DIREITO À MEMÓRIA E VERDADE É DIREITO À VINGANÇA?

[Cabocla]

Para discussão, mas já com minha opinião...

Muito tem se falado a respeito do direito de processos contra agentes da repressão na ditadura brasileira, mas nem sempre com a devida profundidade.

Os mais temerosos acham que isso pode causar um tremor Institucional.
A esses pergunto quando vamos acreditar que nossa democracia é suficientemente adulta para enfrentar questões delicadas como essa, e se vamos sempre, frente a algo semelhante, empurrar a sujeira para baixo do tapete e/ou agir como avestruzes.....
Para mim, já somos democraticamente adultos.

Discordo das pessoas que falam que a anistia zerou tudo. Vai o link da lei 6.683, promulgada em 1979, que aniversaria em 28 próximo:

http://www010.dataprev.gov.br/sislex/paginas/42/1979/6683.htm

Reparem, já no artigo 1, que ela não foi ampla, geral e irrestrita:

2º Excetuam-se dos benefícios da anistia os que foram condenados pela prática de crimes de terrorismo, assalto, seqüestro e atentado pessoal.

Percebam que esse tópico poderia também levar à prisão pessoas da esquerda, outro argumento usado à exaustão contra a responsabilização dos agentes do Estado, mas...

Vejam o que escreve o Paulo Moreira Leite em seu blog:

http://paulomoreiraleite.com.br/colunaepoca/

"Os militantes de esquerda puderam ser anistiados porque haviam sido presos, julgados e condenados pelos tribunais militares. Mesmo aqueles que não foram presos acabaram julgados à revelia. Só por essa razão é que tiveram direito ao perdão da anistia. Já os presos condenados por atos definidos como “terrorismo” foram excluídos da anistia e cumpriram pena até o final — ou conseguiram redução de sua condenação.

O caso dos oficiais ligados ao aparelho de segurança é outro. Eles não foram presos nem julgados nem condenados. Receberam anistia sem ter sido julgados nem condenados. Por isso é que muitas pessoas dizem que se beneficiaram de uma auto-anistia. Eles não cumpriram pena alguma."

Discordo ampla, geral e irrestritamente dos que vão contra o direito dos parentes de desaparecidos políticos e pessoas que foram torturadas pelo regime, de responsabilizarem as pessoas que cometeram o delito.

Uma porque são crimes que NÃO prescrevem pelo Direito Internacional -por serem crimes de lesa humanidade (e se tiver algum erro aqui, peço ajuda ao Aton e Nicole).

Outra porque, para mim, passa uma sensação de impunidade total com algo tão torpe como a tortura, um tremendo desrespeito com quem sofreu ou teve parentes/amigos que a sofreram , e - apenas aparentemente de forma paradoxal - às próprias Forças Armadas, amplamente tomadas nesse caso - com a impunidade - com a injusta fórmula: a parte pelo todo.

Não fossem a tortura e assassinatos de cidadãos sob a guarda do Estado - ainda que de exceção - crimes contra a humanidade, não teria sido possível prender nazistas tantos anos depois, assim como o próprio Pinochet.

Diz o Direito Internacional (segundo Gabriel Cavallo, juiz argentino):

Um crime contra a humanidade é regido por 3 preceitos:
- autorizado por posições oficiais de poder.
- praticado e motivado por questões políticas, religiosas
ou raciais.
- tem que ser sistemático contra uma determinada parte da população civil.

Se a Argentina e Chile, tem conseguido mudar essa história sem abalos Institucionais, o que tememos?

Sou a favor da abertura dos arquivos- da repressão e dos grupos de esquerda- e da responsabilização dos torturadores.

Não por vingança, mas porque acredito que apenas encarando a nossa própria história, com seus horrores e suas glórias, construíremos um País melhor.

É a tentativa que pode ser feita para que a história não se repita.
Em NENHUM espectro político.

Gostaria de tratar aqui apenas dessa parte do tema, não apelando para as indenizações em dinheiro -algumas bastante vergonhosas a meu ver- nem tão pouco tergiversando sobre os escandalosamente criminosos regimes de esquerda do mundo- que, merecem ser assunto para outros tópicos.

Enfim, vale ou não a pena para o País?

[Cabocla]

É o que eu acho Nicole.
De forma muito forte.
Precisamos que seja NUNCA MAIS...
Para quem quiser, o blog do PML (link acima) tem discutido isso.
Bjs querida

Nicole said:

Cabocla, minha querida amiga

Reproduzo aqui a mensagem de blog que deixei na minha página em 31/07/08 sobre o que eu penso a respeito deste assunto...

Deve ou não deve haver punição para os torturadores do período militar?

Pessoalmente, eu fui sempre uma grande admiradora do trabalho de Simon Wiesenthal (falecido em 2005 com 97 anos) que escreveu em suas memórias, Justiça, não Vingança (1989), que “os nazistas não escaparão sem punição pelo assassinato de milhões de seres humanos”

Buscar alguma forma de punição para os torturadores do período militar é, de certa forma, lembrar que existe sim CRIMES IMPRESCRITÍVEIS, e que o aprendizagem da verdadeira democracia passa pela divulgação maciça da memória dos fatos e o nome dos protagonistas que abalaram os Direitos Humanos em determinada sociedade.
Somente assim, faculta-se a possibilidade do "NUNCA MAIS"...

Do contrário, teremos ainda muitos funerais surrealistas como o do Pinochet, em que a sociedade chilena se dividiu em torno do esquife contendo o cadáver de um monstro defunto, porém ainda vivo.

Do contrário, ainda teremos muitas afirmações estarrecedoras de brasileiros que afirmam com muita convicção, que “à época da ditadura, havia mais segurança”...

[Cabocla]

desculpa marcos, não entendi, qual seria a causa além da justiça?

Marcos F. Gonçalves said:

A redação do artigo 1º, e §§, da Lei 6.683/79, é, para dizer o mínimo, sofrível. De qualquer maneira, é princípio clássico em hermenêutica jurídica que: "norma que impõe sanção deve ser interpretada restritivamente". Talvez por essa razão Ministros do STF já tenham sinalizado opção por uma linha, digamos, mais "tradicional". Portanto, juridicamente, não há de se esperar solução muito diferente daquela defendida por setores "mais conservadores" de nossa sociedade.

A interpretação literal da lei é sempre a pior possível e a história tem mostrado isso. A doutrina mais moderna, especialmente a alemã (Karl Engisch e Philpp Heck), já vem ensinando desde meados do Século passado que o relevante é a CAUSA da lei, que, por sinal, nada tem a ver com a "intenção" do legislador - sempre sujeita a contradições -, mas, sim, com a valoração dos fatores sociais envolvidos; esse "valor" é que deve ser levado em conta pelo intérprete ao aplicar a lei, prevalecendo o mais elevado, o mais forte, o plano mais alto dos conceitos e idéias defendidas pelo ordenamento jurídico, pelo que se dará preferência dum interesse sobre o outro, exatamente porque, nessa seara, é "lançado à mesa" o contraponto dos interesses em jogo, adequando-os ao real interesse da sociedade. Não se cogita, de desprezar a lei - ao contrário - busca-se adaptar seu sentido à razão da norma, especialmente considerando necessidades atuais da sociedade, mesmo que a lei seja antiga, visto que o momento de criação da lei pouco importa para a interpretação causal e também para a jurisprudência de interesses (que é outra moderna corrente de pensamento jurídico da Terra de Bismarck).

Tendo em vista, então, o pensamento jurídico supramencionado e comparando, por exemplo, com o que foi feito na Argentina com seus respectivos doutrinadores, já dá para se ter uma idéia de qual "causa" ou interesse que motiva a sociedade exigir punição de quem praticou torturas e "crimes conexos" (para usar, nesse caso, a letra da lei...) .

[Gabriel Lemos]

Cabocla.
Bem que eu gostaria de ter certeza de vivermos numa democracia porém, boa parte do que acontece atualmente ( ou sempre) sugere que jamais tivemos ou teremos plena democracia.
A elite, como todos sabemos, sempre "deram as cartas" neste país, todos os governos viveram sobre sua tutela e jamais se arriscaram a contrariá-la.
Esta mesma elite, como também já sabemos foi a maior responsável pela ditadura, que se formou, engrandeceu e "desapareceu" sobre sua tutela.
Neste país sempre, talvez desde o descobrimento,sempre houve conchavos entre os que detinham maior poder econômico, não há como negar e enganam-se os que imaginam que em algum tempo tenha sido diferente.
E resumidamente : A elite dominou até a ditadura, quando percebeu que poderia perder seus privilégios, financiou e apoiou o levante militar, anos após e ao perceber perda do apoio popular e internacional devido a inúmeras atrocidades, novamente num conchavo, militares decidiram deixar o poder, desde que não fossem punidos e juntos com apoio das esquerdas ( ignóbeis, inocentes ou benevolentes) simplesmente nos impuseram uma democracia a seu modo e com apoio da imprensa nos fizeram crer que este sistema em que vivemos seria uma democracia.
Simplesmente a tal anistia, faz parte desse conchavo, um espetáculo onde sempre fomos e seremos espectadores sem nenhum direito as decisões.
Muito ao contrário de outros países, por aqui nada e nunca foi feito sob o clamor popular, sempre e isto sim, com os conchavos da classe dominante que detém o poder econômico.
Como se trata de um conchavo, tudo o mais faz parte deste, desde a aprovação das leis até a maioria nos 3 poderes.
E não tardará o dia que aprovarão uma lei em que só serão considerados criminosos passíveis de punição, os cidadãos das classes populares e/ou que não fazem parte da elite e suas instituições.

[Cabocla]

Marcos, desculpa se não me fiz entender.
Vc diz no final do eu primeiro comentário:

"Tendo em vista, então, o pensamento jurídico supramencionado e comparando, por exemplo, com o que foi feito na Argentina com seus respectivos doutrinadores, já dá para se ter uma idéia de qual "causa" ou interesse que motiva a sociedade exigir punição de quem praticou torturas e "crimes conexos" (para usar, nesse caso, a letra da lei...) ."

Isso que perguntei. Qual a causa a que vc se refere?

Para mim, a causa é a justiça. Difícil definir? Não quero uma definição subjetiva e completa (tão difícil como, na minha área, definir saúde). Mas tem leis. Internacionais. Justiça nesse caso é que sejam cumpridas.

Como cidadã, acho que está mais que na hora de enfrentarmos a verdade.
Pelo Direito Internacional a tortura é imprescritível e questão de crime contra a humanidade (E você, como os advogados daqui, sabem melhor que eu que somos signatários de todas as convenções que eu já tenha ouvido falar sobre Direitos Humanos).

Acho vergonhoso essa possibilidade de termos uma solução caseira, a despeito do Direito Internacional.
Vamos continuar aplaudindo a caça aos nazistas e outros que cometeram crimes contra a humanidade, mas no nosso quintal vale-tudo...

Às famílias resta, caso por aqui não se resolva, tentarem cortes Internacionais. Assim Pinochet foi preso. Pelo visto nesse caso não se tinha muitas dúvidas sobre a definição de justiça...

Uma vergonha que não parta do NOSSO próprio governo a iniciativa, uma vez que o Estado entre suas atribuições, tem por obrigação defender os direitos de seus cidadãos, a Constituição, os Direitos Humanos....

Abços






Marcos F. Gonçalves said:

Justiça? Qual delas? Desde o Império Romano discute-se o que seja "Justiça". Salvo melhor juízo, poucos se arriscam a defini-la. Conceito subjetivo demais.

"Justiça"... bem, como regra geral: cada um tem a sua. É sempre, mas, invariavelmente, um "jogo de interesses". De qualquer forma, cabe à sociedade escolher qual atende melhor a seus interesses. Foi isso que tentei ponderar. Não entro no mérito da questão - sob o ponto de vista jurídico; sob o ponto de vista político é outro história.

Mas, insisto, sob o ponto de vista estritamente jurídico, e o STF, seguindo sua tradição, não fugirá dele, é hipótese de interpretação da Lei.

Cabocla said:

desculpa marcos, não entendi, qual seria a causa além da justiça?

Marcos F. Gonçalves said:

A redação do artigo 1º, e §§, da Lei 6.683/79, é, para dizer o mínimo, sofrível. De qualquer maneira, é princípio clássico em hermenêutica jurídica que: "norma que impõe sanção deve ser interpretada restritivamente". Talvez por essa razão Ministros do STF já tenham sinalizado opção por uma linha, digamos, mais "tradicional". Portanto, juridicamente, não há de se esperar solução muito diferente daquela defendida por setores "mais conservadores" de nossa sociedade.

A interpretação literal da lei é sempre a pior possível e a história tem mostrado isso. A doutrina mais moderna, especialmente a alemã (Karl Engisch e Philpp Heck), já vem ensinando desde meados do Século passado que o relevante é a CAUSA da lei, que, por sinal, nada tem a ver com a "intenção" do legislador - sempre sujeita a contradições -, mas, sim, com a valoração dos fatores sociais envolvidos; esse "valor" é que deve ser levado em conta pelo intérprete ao aplicar a lei, prevalecendo o mais elevado, o mais forte, o plano mais alto dos conceitos e idéias defendidas pelo ordenamento jurídico, pelo que se dará preferência dum interesse sobre o outro, exatamente porque, nessa seara, é "lançado à mesa" o contraponto dos interesses em jogo, adequando-os ao real interesse da sociedade. Não se cogita, de desprezar a lei - ao contrário - busca-se adaptar seu sentido à razão da norma, especialmente considerando necessidades atuais da sociedade, mesmo que a lei seja antiga, visto que o momento de criação da lei pouco importa para a interpretação causal e também para a jurisprudência de interesses (que é outra moderna corrente de pensamento jurídico da Terra de Bismarck).

Tendo em vista, então, o pensamento jurídico supramencionado e comparando, por exemplo, com o que foi feito na Argentina com seus respectivos doutrinadores, já dá para se ter uma idéia de qual "causa" ou interesse que motiva a sociedade exigir punição de quem praticou torturas e "crimes conexos" (para usar, nesse caso, a letra da lei...) .

[luzete]

Cabocla, compartilhando muito rapidamente deste importante tema colocado por você (aliás, vc viu que tema semelhante foi aberto no grupo mídia, pela Cássia: "Tortura: quem irá comprar essa briga?") vou agora apenas tomar suas palavras e redesenhá-las.

Direito à memória e verdade é direito à vingança?
Direito à memória e à verdade é vingança?
Direito é vingança?
Justiça não é vingança.
Tortura é direito?
Tortura é crime.
Tortura é crime imprescritível.

[Dulce Leão]

Cabocla querida,

Sou de opinião que não devemos viver, achando que nunca seremos maduros para "ENCARAR" os anos de chumbo.

Não creio em democracia nova, ou velha. Forte ou fraca. Creio em DEMOCRACIA. TEMOS OU NÃO? Se temos vamos lancetar este tumor.

Quanto ao Tribunal Internacional atuar, fazendo julgamentos à revelia, acho que deveria sim. Fora das fronteiras do Brasil. Se os "condenados" sairem do Brasil, que sejam presos.

Dentro das fronteiras do Brasil, sou contra. A não ser...QUE O MESMO TRIBUNAL TENHA AUTONOMIA PARA ENTRAR NOS EEUU, E JULGAR BUSH POR GENOCÍDIO, no Iraque e em Guantânamo. NADA DEVE JUSTIFICAR VIOLAÇÃO DO TERRITÓRIO NACIONAL. Sabemos que seria precedente perigosíssimo, principalmente quando todos sabem quem é o ATOR principal destes tribunais .

O primeiro passo seria ABRIR TODOS OS ARQUIVOS.

MAS, É BOM NOS PREPARARMOS, TAMBÉM. OS DA GUERRA DO PARAGUAI ESTÃO FECHADOS, AINDA. PODEM LEVAR O BRASIL AO TRIBUNAL INTERNACIONAL, E A SOFRER SANÇÕES INTERNACIONAIS, pelos desmandos do Conde D´Eu. Não vamos esquecer que antes da Guerra, o Paraguay era uma potência. Este alerta foi dado pelo Senador Cristóvão Buarque, da Tribuna do Senado.

Enfim, varrer para baixo do tapete TODA A SUJEIRA DA DITADURA É QUE NÃO DÁ MAIS. NÃO PODEMOS ACEITAR.

Um beijo

Dulce.

[Gabriel Lemos]

Jair
Até pensei em escrever um longo texto, explicitando o porque das minhas desconfianças e muita tristeza para com o atual quadro político, onde as esquerdas deveriam estar e exercer pontualmente o poder.
O que vejo, noto e percebo é totalmente desalentador, com grandes possibilidades de piorar ainda mais.
Concordo totalmente com voce e os demais, que os crimes praticados antes, durante e alguns, após a ditadura, por militares e paramilitares deveriam ser reavivados, julgados e punidos exemplarmente.
Assim como todos daqui, sei que foram crimes bárbaros, executados com muita violência acrescidos de sadismo, humilhações, muito sangue, hipocrisia e total degradação humana.
É impossível a qualquer ser humano que tenha um mínimo de ética, não desejar que a justiça seja feita, mesmo tardia.
Jair, fique tranquilo, se participo da comunidade é porque não discordo da maioria, muito pelo contrário.
Quando me referi a conchavos "elite/militares/esquerdas" talvez tenha exagerado porém, o fato é que sabemos como Tancredo foi "aceito" e eleito. Imaginamos como Sarney chegou ao poder e atualmente, nos entristece vê-lo aliado ao governo Lula.
Aliás, talvez caiba no tópico a relembrança da eleição de Tancredo/Sarney e o peso desta, nas posteriores anistias.
Jair Alves said:

Gabriel,

Com licença das meninas Dulce, Luzete, Nicole e a autora desse tópico, queria te falar algumas coisas. Sabe, eu devo ter faltado à reunião em que se discutiu o conchavo entre as esquerdas e os militares. Faltei justamente quando eu podia dizer que não era bem assim, que havia muita coisa a ser esclarecida e se estávamos negociando eu queria ao menos saber onde estava enterrado Honestino Guimarães, o ex-deputado Rubens Paiva, e se de fato houve mesmo aquela operação Condor que teria decidido matar muita gente num período só. Sabe como é, não é? Entre os militares também tem divisão, sempre teve. Então nua dessas um levantava a mão (não a espada, veja bem..) e diria... "Concordo com o companheiro Jair", aí um outro militar diria "não, não concordo. Se vocês quiserem a Anistia (a tal anistia que você falou no seu comentário) vai ser assim.

Sabe Gabriel, posso arriscar que sua mãe lutou para que você tivesse esse nome? Sim, lembra anjo. Minha mãe, diria assim pra você" sabe Gabriel, meu anjo. Você não é mais criança. Como pode acreditar numa conversa dessas? ".

Pois é Gabriel, como sou feliz de ter encontrado essa Comunidade. Puxa vida, com tanta agressão nas ruas do Rio, da periferia de São Paulo. Nem podemos sonhar mais em ter um sitiozinho lá pelos lados de Vinhedo, Rosolem. É loucura pura, é pauleira pra todo lado. Ai encontrei esse pessoal que todo dia se multiplica e fica uma conversa gostosa e de "bom proveito". Aqui não tem espaço para ironia, deboche nem... Puxa vida, até eu entrei nessa. Aqui a gente aprende muita coisa. Tem gente que nem sabia que depois de cada vírgula a gente precisa colocar uma vírgula. Às vezes tem gente que demora em aprender a escrever nessa caixa de texto e teima em não deletar o que aparece escrito e ai as mesnsagens vão ficando cada vez mais longas. Mas a gente chega lá. Cada dia a gente aprende alguma coisa. E aí aprendi mais uma coisa hoje. Fui dar uma olhada no seu perfil e vi que anexou qualquer coisa do Rolando Boldrin. Legal esse cara. Canta e tem uma prosa muito boa. Sabia que ele foi um baita de um militante da esquerda, do famoso Partidão? Pois é como se vê cada dia a gente aprende alguma coisa. Mas que eu não participei dessa reunião com os militares, ah isso não.

[Cabocla]

Dulce,
Quando entra o Direito Internacional, não tem essa de fronteira.
Veja, se meu parente foi morto durante a tutela do estado na ditadura e o Brasil não pune, eu processo em outro país e o responsável, se julgado culpado, pode sim ser preso em qualquer lugar..
Como foi o Pinochet. Quem o prendeu foi um juiz espanhol. É crime contra a humanidade.

Eu não queria misturar os tópicos, mas veja, uma guerra, por pacifistas que sejamos, não é necessariamente crime contra a humanidade no sentido estrito do Direito Internacional. A invasão do Iraque é uma barbaridade? Estamos de acordo. É um crime contra a humanidade, senso lato- veja a destruição e saques de tesouros da antiguidade - sem dúvida, mas os militares que foram pegos torturando ou humilhando, foram presos. Segue-se a Convenção de Genebra.

Eu não entendo de Direito Internacional. Não sei porque o Brasil como Estado, poderia ser levado à punição pela Guerra do Paraguai. Como não foi a Alemanha, nem os Sérvios, mas sim o Milosevic -foi ele, não?- e os nazistas.

Indenização é outra coisa, e se for justa, que se pague. estão saindo umas aqui que é rir para não chorar. Um milhão aos cartunistas e 150 mil para a Clarice Herzog (?). Bom, eu, como boa mulher propus que não falássemos disso e acabou saindo hahahaha.

Jair, meu filho também é Gabriel, o que traz a boa nova ( o siginificado hebraico) e eu certamente não estava na reunião....

Gabriel, se falar sobre o significado da passsagem da Ditadura para uma eleição civil, mas ainda indireta, seria mesmo muito interessante. Na época fiquei muito frustrada, mas o fato é que o País andou. Teve depois a Constituinte, eleição direta para todos os cargos...E...elegemos o Collor hahahahaha.
(falo elegemos porque, apesar de não ter votado nele, acho que somos um plural, detesto quando me falam: Lula, seu presidente).

João a provocação é muito bem vinda. Quando escrevi o tópico, pensei seriamente em fazer uma ilação se não seria isso que ajudaria a nos deixar "inertes" frente à tortura sistemática de presos. Ou seja, em se punindo os militares, não ficariam os delegados mais ligados do crime ser punível neste País e imprescritível? Sonho? Esperança.

Acho triste o patrão do blog não dar mais espaço/visibilidade para o assunto por lá, eu coloquei até uma palestra do juiz espanhol que teve aqui em Sampa na segunda. Triste porque não se constrói a Nação com alicerces podres. Ou bem se admite que não se vão punir, ou punição exemplar.
Esse papo de ficar no meio do caminho é dose....

bjs a todos

[Gabriel Lemos]

Cabocla
E o fato é este e voce escreveu bem, tivémos e temos um sem número de frustações após o "término" da ditadura.

-A eleição do Tancredo e tudo o que se seguiu depois com o Sarney no poder

-Uma constituinte, onde parece que poucos se lembram como foi realizada e os pedidos, quase que diários do Ulisses Guimarães, para que os constituintes ( e que constituintes !!) fossem "trabalhar", e a clara impressão de que foi aprovada incompleta e às pressas.

-Todo o caso Collor, desde a eleição até destituição.

-Alguma mínima esperança que pudéssemos ter com FHC, foi-se totalmente por terra, quando o vimos aliado ao PFL.

-As esperanças com o Lula, e as frustações da maioria que o elegeu.

-O desmoronamento do PT, como assistimos.

-A tristeza ver ver Roberto Freire num PPS aliado ao PSDB e PFL.

-E a última com a aquela reunião do Lula com os ministros para desmantelar as investigações da PF e tudo o que se seguiu.

Cabocla
É muito triste e frustante a qualquer cidadão de bem, presenciar tudo isso e estar impotente.
Aqui vão os parabéns, concordância e apoio pela abertura deste tópico, pois apesar de sermos leigos quanto ao todo da constituição, imaginamos ter o direito a solicitar justiça, já que apregoam estarmos numa democracia.
O Lula, em quem depositamos tantas esperanças, teria obrigação de empunhar esta "bandeira" da justiça, seus antigos companheiros e muito dos torturados, com toda razão, devem estar decepcionados ao vê-lo se esquivar deste assunto.
Precisa ficar claro, de que não somos contra a instituiçâo do militares ( a eles também falta esta compreensão) e pedimos justiça sim, pelo erros cometidos por criminosos que pertencem a corporação.
E se há ética em tal corporação, não nos devem negar que seja feita esta justiça, além da obrigação moral de colaborar também.

Um abraço
Gabriel

Cabocla said:

Dulce,
Quando entra o Direito Internacional, não tem essa de fronteira.
Veja, se meu parente foi morto durante a tutela do estado na ditadura e o Brasil não pune, eu processo em outro país e o responsável, se julgado culpado, pode sim ser preso em qualquer lugar..
Como foi o Pinochet. Quem o prendeu foi um juiz espanhol. É crime contra a humanidade.

Eu não queria misturar os tópicos, mas veja, uma guerra, por pacifistas que sejamos, não é necessariamente crime contra a humanidade no sentido estrito do Direito Internacional. A invasão do Iraque é uma barbaridade? Estamos de acordo. É um crime contra a humanidade, senso lato- veja a destruição e saques de tesouros da antiguidade - sem dúvida, mas os militares que foram pegos torturando ou humilhando, foram presos. Segue-se a Convenção de Genebra.

Eu não entendo de Direito Internacional. Não sei porque o Brasil como Estado, poderia ser levado à punição pela Guerra do Paraguai. Como não foi a Alemanha, nem os Sérvios, mas sim o Milosevic -foi ele, não?- e os nazistas.

Indenização é outra coisa, e se for justa, que se pague. estão saindo umas aqui que é rir para não chorar. Um milhão aos cartunistas e 150 mil para a Clarice Herzog (?). Bom, eu, como boa mulher propus que não falássemos disso e acabou saindo hahahaha.

Jair, meu filho também é Gabriel, o que traz a boa nova ( o siginificado hebraico) e eu certamente não estava na reunião....

Gabriel, se falar sobre o significado da passsagem da Ditadura para uma eleição civil, mas ainda indireta, seria mesmo muito interessante. Na época fiquei muito frustrada, mas o fato é que o País andou. Teve depois a Constituinte, eleição direta para todos os cargos...E...elegemos o Collor hahahahaha.
(falo elegemos porque, apesar de não ter votado nele, acho que somos um plural, detesto quando me falam: Lula, seu presidente).

João a provocação é muito bem vinda. Quando escrevi o tópico, pensei seriamente em fazer uma ilação se não seria isso que ajudaria a nos deixar "inertes" frente à tortura sistemática de presos. Ou seja, em se punindo os militares, não ficariam os delegados mais ligados do crime ser punível neste País e imprescritível? Sonho? Esperança.

Acho triste o patrão do blog não dar mais espaço/visibilidade para o assunto por lá, eu coloquei até uma palestra do juiz espanhol que teve aqui em Sampa na segunda. Triste porque não se constrói a Nação com alicerces podres. Ou bem se admite que não se vão punir, ou punição exemplar.
Esse papo de ficar no meio do caminho é dose....

bjs a todos

[luzete]

Alexandre, que tapa na cara! acho que é isto mesmo que a gente precisa... são muitos os galhos que a gente ainda tem que arredar do caminho.

[Gabriel Lemos]

Jair
Meus comentários e citações foram dirigidos a Cabocla e não fiz nenhuma referência a voce, portanto...
Não há do quê, se defender.

Porém me parece que voce anseia por prosseguir este "debate" de idéias, sendo assim, vamos lá..
De meu comentário, podem surgir vários tópicos que não pretendo abrí-los, se voce desejar, fique a vontade.

Quanto as decepções com Lula, também não pretendo me confrontar com quem está feliz e otimista com seu governo, tenho meus motivos, voce os seus.
Só posso te garantir que ainda nutro simpatia por ele.

Quanto ao tal do "conchavo" ( que parece tanto te irritar), simplesmente fiz uma constatação de que houveram negociações, para que os militares decidissem deixar o poder.
Expus as informações que tenho, se voce discorda veementemente, talvez seja o caso de se abrir outro tópico para discusão.

Em nenhum momento pretendi te atacar, mas se voce se sentiu ofendido, tem todo direito de se defender. Só gostaria de saber, onde voce viu alguma ofensa, que sinceramente me passou despercebida ?

Quanto ao comentário evocativo de uma realidade inexistente, não entendi, gostaria que fosse mais claro.
Em relação a maioria que votou neste governo e está frustada, são informações que tenho nas conversas do dia a dia e leituras diversas da imprensa em geral.
Não significa que esteja contra ou desaprove totalmente, apenas que esperava muito mais e que muitas das medidas foram decepcionantes.

Por fim meu caro Jair, noto que há concordância mútua em vários pontos e os que são realmente importantes, éticos e fazem parte do tópico.
Respeito suas "provocações" e creio que são essenciais para qualquer debate ou melhor dizendo, um diálogo democrático.

Um abraço

Gabriel.

[luzete]

Cabocla,
a carta capital desta semana lava a nossa alma. aliás a capa está perfeita.
Acho interessante esta abordagem dada, em um determinado momento, pela revista: a de que os miltares deveriam honrar seu papel e eles, mais do que ninguém, deveriam exigir retirar esta nódoa do histórico deles.

Ninguém quer revanche, ninguém quer indenização, as pessoas exigem a limpada de terreno para o aprimoramento democrático. Agora que a direita no Brasil é arcaica demais (a redundância faz sentido), ah, isto é.


Gabriel e Jair, acho que vcs tocam em pontos importantes mas fora deste debate e com uma especificidade bastante interessante. Pq vcs não abrem um tópico sobre o assunto e a gente vai lá também para dar pitacos?