Proponho este tópico pois não encontro nenhuma perniciosidade em uma criança observar a nudez.

obs. Eu escrevi OBSERVAR, VER ALGUÉM NÚ.

Certamente existem várias tribos pelo mundo onde todos andam nús ou seminús e no Brasil temos alguns exemplos.

Além dos índios temos muitos "brancos" que acolhem e desejam um estilo de vida ( se é que podemos chamar assim) de na intimidade familiar do lar ou locais próprios ( como colonias ou praias nudistas) de permanecerem nus a maior parte do tempo.

Isto sem dizer que muitos pais tomam banho com seus filhos em idade infantil sem a menor cerimonia. 

Imagino que tal atitude deva ser até saudável, pois além de eliminar alguns preconceitos e traumas na idade adulta, ainda prolonga a fase mais inocente infantil evitando que a criança tome contado com as convenções sociais muito cedo.

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Respostas a este tópico

Gabriel, você é... "o cara"!

Vai gostar de uma polêmica, assim, lá em "Maria das Pernas Bambas do Mato de Dentro"!!!

Vou ser curto: O problema não está na natural "curiosidade" da criança... É o "exibicionismo" e demais para-filias de alguns adultos o que mete medo; A criança, mesmo impúbere, é um ser erótico e "erotizável", a ponto de, até mesmo em algumas culturas ocidentais e europeias (sujeitas, portanto, ao cristianismo mais obscuro), serem ainda persistentes lá pela "idade já mais que media", recomendações "médicas" de práticas masturbatórias, pelos pais, nas crianças, como forma de acalmá-las e torná-las mais "serenas". Mas hoje em dia e na nossa sociedade, que em nada se assemelha a uma "cultura de aldeia", mesmo com todas as "boas intenções", de que se possa revestir a ideia da exposição "natural" do nu adulto à observação das crianças, não é possível afastar a hipótese de que, o desfazimento do "imprinting" de perigo associado à presença de adultos nus, possa torná-las mais expostas ao comportamento pedófilo e à violência.

Saudações 

Oi Mayo. Você nota que há problemas em fazermos coisas na "nossa sociedade", com "imprinting" de perigos. É isso.

Mas temos que encontrar também um caminho para questionar "nossa sociedade" e refletir se não haveria valor em desmontar parte dos condicionamentos que foram acumulados. Nem todos, pela lógica, são evolutivos. Principalmente os que condicionam a ter medo.

Um exemplo é a discussão atual sobre propaganda de bebidas alcoólicas. Diz-se que proibiram totalmente a de cigarros para evitar que jovens se influenciassem. Não faria sentido aplicar o mesmo princípio à cerveja? A sociedade assusta por um lado (fala das consequências) e divulga por outro...

E não precisa ser assim, nas sociedades pré-midia, crianças viam pais beber e não bebiam, ou bebiam misturado com água e tal. 

Meu prezado Gunter,

Não esqueça que estamos diante de um "tema" proposto por Gabriel Lemos, o cara mais "anti-conciliação" que, aqui no Portal, até agora vou conhecendo...

O assunto é, sim, muito polêmico. Eu entrei pela vertente do "para quem e para o que" educamos os nossos filhos, e isto implica, no mínimo, na apropriação da realidade em que estamos inseridos e em como esta educação, independentemente dos seus "bons propósitos", pode reforçar ou diminuir as suas "chances de sucesso" na caminhada para a formação de adultos plenamente autônomos e capazes de suportar as suas escolhas, de preferencia, nas suas obrigações e nos seus direitos.

Nesse sentido, penso que é necessário sim, pensar a necessidade de trabalhar com certos limites e certa gradação nesse confronto da (des)informação voltada para a "massa", com a formação do "indivíduo" que pretendemos. O componente "humano" do ser biológico que somos não é natural. Ele é aprendido no convívio com a sociedade e muito principalmente com a "pequena sociedade" que é família; é ali que se colhem os primeiros "exemplos". 

Acho que o Gabriel mais comumente busca expor coisas mal resolvidas. Estou vendo os tópicos do colega há pouco tempo, mas ele não tenta impor (que revelaria anti-conciliação.) Aguarde que conhecerá pessoas nesse perfil anti-conciliação... ;-)

Eu acho que nós não somos quase nada naturais. O pouco que havia normatizaram...

Então, a educação é ótima para a formação de adultos "não-autônomos". Dá certo quem segue regras sem questionar. Agora acho que vamos ter que trabalhar para desmontar algumas coisas.

Em torno de sexo nem é o que mais me chama a atenção. É peculiar, por exemplo, que as pessoas sejam condicionadas desde pequenas a terem uma religião. É uma religiosidade ensinada. Eu veria como mais saudável que as pessoas pensassem nisso mais tarde do que é geralmente feito. 

Estamos preocupados com os rumos da pedagogia. Uma coisa que eu não vi ser estudada: crianças crescerem com programas mais livres, mas com acesso a livros e informação, sem programas tão dirigidos, não seria melhor para elas e para a sociedade?

Eu acho que sim, pela minha experiência. Eu tive apenas aquele currículo basicão, de 4 horas/dia, 8 meses/ano. Meus pais não me cobravam nada, só assinavam boletim por que era norma. Eu podia ler o que quisesse, podia ficar na biblioteca da escola antes de voltar pra casa, podia fazer lição de casa quando quisesse e se quisesse. A partir dos 10 podia visitar colegas de dia, a partir dos 14 de noite. Não precisava dar contrapartidas para a mesada nem justificar no que eu a usava. Mas havia omissões : não havia nada em casa que falasse sobre sexo ou religião, nem minha mãe (meu pai faleceu cedo) tinha disposição pra falar sobre isso. Nem a escola lecionava, então o caminho era ler enciclopédias na biblioteca do bairro. (Tinha uma municipal excelente, mas que parece foi desativada nos últimos anos)

E, aos trancos e barrancos eu me acho satisfatoriamente apto para a vida em sociedade, não quero mudar nada em mim a não ser meus desconhecimentos. Mas vira e mexe tenho problemas com quem teve criação muito disciplinada, muito cheia de limites, com muitos condicionamentos. 

Vou aumentar a tua aposta; olha o que às vezes nos trazem as "ideias perigosas":

STJ revê jurisprudência sobre sexo com menor de idade

De O Estado de S. Paulo

Sexo com menor pode não ser estupro

STJ revê jurisprudência em caso de vítimas de 12 anos que já tinham vida sexual anterior; na época, lei falava em ‘violência presumida’ (Mariângela Gallucci - O Estado de S. Paulo)


BRASÍLIA - O Superior Tribunal de Justiça (STJ) decidiu que nem sempre o ato sexual com menores de 14 anos poderá ser considerado estupro. A decisão livrou um homem da acusação de ter estuprado três meninas de 12 anos de idade e deve direcionar outras sentenças. Diante da informação de que as menores se prostituíam, antes de se relacionarem com o acusado, os ministros da 3.ª Seção do STJ concluíram que a presunção de violência no crime de estupro pode ser afastada diante de algumas circunstâncias.

A legislação estabelecia que se presumia a violência sempre que a garota envolvida na relação sexual fosse menor de 14 anos. Desde 2009, prevê-se que a idade de "consentimento" para atos sexuais continua a ser 14 anos, mas o crime para quem se envolve com alguém abaixo dessa idade passou a ser o de "estupro de vulnerável".

De acordo com dados da Justiça paulista, as supostas vítimas do estupro "já se dedicavam à prática de atividades sexuais desde longa data". A mãe de uma delas chegou a dizer que a filha faltava às aulas para ficar em uma praça com outras meninas para fazer programas em troca de dinheiro.

"A prova trazida aos autos demonstra, fartamente, que as vítimas, à época dos fatos, lamentavelmente, já estavam longe de serem inocentes, ingênuas, inconscientes e desinformadas a respeito do sexo. Embora imoral e reprovável a conduta praticada pelo réu, não restaram configurados os tipos penais pelos quais foi denunciado", decidiu o Tribunal de Justiça de São Paulo.

No julgamento no STJ, venceu a tese segundo a qual o juiz não pode ignorar o caso concreto. "O direito não é estático, devendo, portanto, se amoldar às mudanças sociais, ponderando-as, inclusive e principalmente, no caso em debate, pois a educação sexual dos jovens certamente não é igual, haja vista as diferenças sociais e culturais encontradas em um país de dimensões continentais", afirmou a relatora do caso, ministra Maria Thereza de Assis Moura. "Com efeito, não se pode considerar crime fato que não tenha violado, verdadeiramente, o bem jurídico tutelado - a liberdade sexual -, haja vista constar dos autos que as menores já se prostituíam havia algum tempo", completou a ministra.

Segundo a ministra Maria Thereza, a 5.ª Turma entendia que a presunção era absoluta, ao passo que a 6.ª considerava ser relativa. A polêmica já motivou opiniões diversas dentro até do Supremo Tribunal Federal (STF), que passou a considerar a exigência de constrangimento mediante ameaça (veja ao lado).

Diante da alteração significativa de composição da Seção, era necessário agora ao STJ rever a jurisprudência. Por maioria, a Seção entendeu por fixar a relatividade da presunção de violência.

Olás Gabriel, Mayo e Gunter, 

Aqui numa pequena pausa e lendo vocês. Mayo, primeiro falando desta jurisprudência que trouxe. Eu dei uma olhada rápida aqui, mas como toda notícia ficam faltando dados pra gente entender. Não é minha praia, mas a lei de estupro mudou em pontos fundamentais a partir de 2009. Parece que este caso foi julgado agora, recente, mas pelo texto me parece que o crime se deu antes da mudança da lei. E por isto a aplicação da lei que vigia à época do crime e não a lei atual. Digo isto porque a discussão aqui está em cima da presunção de violência em casos de sexo envolvendo menores de 14 anos, se absoluta ou relativa. E este tipo de dúvida posta pela lei gerava mta polêmica, como vemos que gera mesmo e , era por muitos operadores do direito considerada inconstitucional. Diante disto o estupro presumido foi figura abolida do código e temos hoje  a figura do  estupro de vulnerável - entre eles o menor de 14 anos -  e este não se presume, ele se caracteriza de fato pelo ato sexual ou libidinoso envolvendo o menor, com ou sem o seu consentimento. Outras mudanças bem bacanas houve na lei que prevê o estupro, e isto me leva a crer que a discussão aí se dá em cima de fato anterior à lei que está em vigência desde 2009.

Quanto ao tópico, é algo que realmente não tem como tratar generalizando. Toda nudez será castigada? Tem coisa que não dá pra ter uma opinião "standart" que caiba em qualquer caso. Acho que as ponderações do Mayo são interessantes no sentido de que há exposições que deixam menores expostos a experiências desnecessárias prá eles, já que estão em período de formação  e talvez não estejam maduros para enfrentar um assédio, de forma não querida. A nudez, aí falo do meu ponto de vista, é algo natural. Mas eu encaro e foi como passei pra minha menina quando criança, que a nossa nudez, seja ela psicológica ou física, ou emocional, é acervo da nossa intimidade. E intimidade a gente divide com quem quer, como quer e pelos motivos que quer. O que quero dizer é que, pra mim, intimidade é um valor que eu cultivo e preservo. Não gosto de escancarar algumas coisas publicamente, mas pelo simples fato de que intimidade prá mim é um valor e a exposição do meu corpo está incluída neste pacote, sem juízo de valor moral. Mas volto depois Gabriel, agora deu minha hora. E nem almocei ainda. Aff!

Emilia e Jose,

Numa certa sincronicidade, estávamos os três, escrevendo sobre a mesma coisa. Acabei de postar uma discussão tratando do mesmo assunto. Peguei a notícia no próprio site do STJ. Ela tem um pouco mais de informação. Talvez traga mais elementos para a Emilia melhor se situar.

Estou também numa pequena pausa pós almoço. Volto mais tarde para retomar o assunto.

kikiki, eu volto mais tarde também, talvez bemmmmmmm mais tarde, que hoje o dia tá uma onça. Eu vou levar isto hoje na escola pra algum professor de penal me dar uma luz. Fui. deu minha hora.

Posso nao ter entendido bem, nao sou da área jurídica, mas, pelo que entendi de uma das matérias no blog-mae sobre isso, eles foram além do caso específico e reviram a jurisprudência a respeito. Ver mais em http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/stj-institucionaliza-a-pro...

Em princípio, sim. Há muitas e muitas sociedades em que vestimenta não fazia parte da cultura. Mas isso de crianças conviverem com a intimidade dos pais também ocorria nos lugares frios, basta pensar nos diminutos lares que eram o mais comum.

Mas houve muito condicionamento nos últimos dois séculos, tanto maior quanto mais urbana e mais afluente a sociedade, na direção de tolher o nu. Então, agora talvez só possa ser visto como saudável observar o nu, com esse efeito esperado de eliminar preconceitos, se houver um trabalho de descondicionamento. Caso contrário se estará com crianças vendo uma coisa inseridas em uma sociedade que a condena.

Mas muito mal também acho que não faz, as crianças já vêem noticiário sobre drogas e violência, por exemplo, quando já não a vêem em suas próprias escolas e famílias...

Como lidar com a nudez retira poder temporal de quem a condena, no geral deve ser bom.

Agora, acho que não há benefício nesse excessivo prolongamento da infância que vivemos. principalmente com a mídia que temos. O que me parece mais problemático nisso tudo é a contradição de uma parte da sociedade (igrejas, por ex.) proibir coisas e outra parte (produtores de bens de consumo e de entretenimento) divulgarem muito as mesmas coisas. Excesso de mensagens leva confusão até a adultos.

Acho que você organizou bem a questão.

Quanto a não naturalizar o nu de adultos também não vejo razão agora. Deixa famílias e crianças numa situação complicada de dissonância social (aprendi ontem no tópico do Gilberto rs)

Mas não vejo razão também para perpetuar o modelo sem discuti-lo. As tais interdições e repressões (que seriam mais bem orientações) podem estar exageradas. Não precisa ser assunto pro dia a dia, mas acho bom se psicólogos, antropólogos e pedagogos se voltassem a pesquisar isso. De preferência sem padres interferindo...

(Acho o cúmulo o governo federal americano determinar que anticoncepcionais sejam fornecidos por planos de saúde quando indicados por médicos e entidades católicas mantenedoras de planos de saúde questionarem isso na justiça de lá. Deviam era orientar para os católicos fiéis não solicitarem receitas de anticoncepcionais... O que conta é a fé do cliente do plano de saúde, não a fé do proprietário da clínica!)

x-x-x-x-x-x-x

Eu nunca proibiria nem faria propaganda contra praias de nudismo. Eu já fui a três diferentes (1 de naturismo obrigatório, 2 opcionais) e é legal, especialmente na água, não na areia (pensando em "toque da natureza") Se há interferência na libido é na direção contrária ao que moralistas imaginam.

Mas acho que devia ser melhor divulgado se a exposição de áreas com pele muito sensível e desacostumada ao sol for mesmo com potencial de danos à saúde.

Prezados

Como devem (ou deveriam) ter percebido inexiste palavra sexo no texto e a proposta é esta.

Desvincular totalmente o sexo do nú ou outros desvirtuamentos sexuais dos adultos.

Nos fixando apenas no mundo e pensamentos infantis. 

O simples fato de uma criança ver alguém nú jamais a levará a pensamentos sexuais e nem tem porque 

Creio que nós adultos subjetivamos e maliciamos muito do que lemos, ouvimos ou vemos,  pois temos experiencias de vida, preconceitos arraigados e comportamentos sociais induzidos.

Me é triste as vezes perceber que um comportamento que deveria ser natural nos seres humanos, em certas sociedades é envolto em preconceitos, objeções, proibições, digno de punição e outros.

Pegamos como exemplo 2 sociedades opostas neste item, indígenas e muçulmanos.

Qual delas tem uma vida mais "saudável" ?

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