A Mensagem sobre aprovação automática gerou uma avalanche riquíssima de comentários, abordando vários ângulos.

Pretendo levar para a Comunidade do Blog, para tornar permanente a discussão sobre modelos pedagógicos e melhoria do ensino.

Para tanto, será necessário uma síntese isenta dos principais argumentos levados - a favor e contra. E estou em uma pauleira de dar gosto por esses dias. Se alguma boa alma se dispuser a fazer essa síntese, ajudaria bastante.

Pelo que entendi lendo os comentários e os trabalhos sugeridos (inclusive o do IPEA):

1. Não se deve confundir progressão continuada com aprovação automática.

2. A repetência é um fator desestimulador do aluno. Mas, por outro lado, a não repetência pode ser um álibi para a aprovação de alunos sem condições.

3. Por isso mesmo, a progressão continuada pressupõe uma estrutura eficiente, para apoiar o aluno no decorrer do curso, corrigindo suas vulnerabilidades. Sem essa estrutura, progressão continuada não funciona.

4. O estudo do IPEA demonstra que, na média, países que adotaram a progressão continuada tiveram melhor desempenho que os demais. Mas demonstra também que muitos países que não adotaram a progressão continuada, conseguiram também bons desempenhos. O que realça o ponto central: com ou sem progressão continuada, há que se ter um arcabouço institucional e operacional.

5. Continuo um defensor de metas e remuneração por desempenho. Meta é fundamental para qualquer professor e escola saberem onde estão e para onde pretendem ir. A questão é a metodologia das metas. Por isso, é importante um bom apanhado da defesa e das ressalvas apresentadas às metas utilizadas pela Secretaria de Educação de São Paulo.

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O elemento que destaquei para mostrar minha análise à proposta apresentada não se refere a uma possível condição de despersonalização do aluno. Se fosse por aí, meu pensamento poderia, sem muito esforço, ser apontado como alinhado a uma orientação típica da educação da nobreza. Sim, porque era a nobreza que educava os seus filhos por meio de preceptores (professores particulares em tempo integral). Naquela situação o ensino era plenamente personalizado. E, nesse sentido, um dos aspectos marcantes da educação da modernidade é justamente a ruptura com essa condição e a abertura da escola para todos. Trata-se, justamente, de um dos pontos importantes para a própria construção da democracia que temos hoje.
Não se trata disso. Procuramos mostrar que a proposta se funda num princípio: a existência de um aluno que representa uma média. Uma condição ideal que pode ser objeto da ação pedagógica uniformizada. Uniformização que indistingue os sujeitos e as situações de trabalho.
Ou seja, uma técnica ideal para qualquer professor aplicar para qualquer aluno.
É uma forma de pensar, podemos dizer, identificada com a típica organização do mundo industrial.
Produzimos a maior parte do que usamos assim. Minha dúvida é se o trabalho docente se enquadra nesse mesmo modelo.
Trata-se, considero, de um questionamento legítimo.
(continuaçao do post anterior)
Mas cursos de "reciclagem" nem deveriam existir, nisso Glauco tem toda a razao, reciclagem é para lixo. O que deveria existir sao cursos (? melhor dizendo espaços) de formação continuada no trabalho, onde pudessem refletir sobre a teoria e suas implicações na prática deles, e onde pudessem trocar experiências, entre si e com professores mais experientes.
E, sobretudo, deveriam ter, na própria escola, um espaço para planejamento conjunto do traba-lho, onde fossem ouvidos, para poderem se sentir motivados e responsáveis. Mas isso, claro, exige que eles tenham mais tempo pago na escola, que possam viver com o salário de uma escola só, com a qual se identifiquem. Ou seja, os "fatores higiênicos" do Marcelo, sem os quais nada mais é possível.
Adorei esse comentário seu, Glauco. Dois aspectos importantes, a meu ver: 1) Educação deveria ser dirigida sobretudo por professores e educadores, nao por administradores; se professores sao tratados como incapazes que têm que ser tratados na base da cenoura e do bastao, controlados, teleguiados, etc., nada se pode esperar de bom do trabalho deles; 2) sobre a falta de sentido dessa escola toda voltada para a preparação para o vestibular.

Glauco said:
eu cito uma entrevista de Anisio Teixeira, em 1958, verá que defendo uma escola, quer seja pública, quer seja privada, autônoma em face do Govêrno e subordinada antes à Sociedade que ao Estado. Na realidade, dirigida pelo magistério, compreendido como uma das profissões chamadas liberais. Quem dirigiria a educação em todos os setores seria o professor, como quem dirige a medicina é o médico. Até a altura de 1930 estávamos mais ou menos satisfeitos com a situação educacional: as escolas pareciam suficientes às necessidades do Brasil. Por quê? Porque a estrutura da sociedade, a nossa antiga e tradicional estrutura, era dual, bifurcava a sociedade em uma grande massa de ignorantes e uma elite letrada e ilustre, destinada esta às funções de govêrno.
Os ignorantes continuavam ignorantes, e a pequena elite de qualquer modo se renovava com os recursos do escasso sistema escolar, sòmente a ela destinado...

O povo brasileiro busca nas escolas uma ilustração absolutamente ineficaz nos dias de hoje. Nem as escolas primárias ministram ensino pròpriamente útil. Reduzem-se, como antigamente, a preparar os alunos para entrarem no ginásio, e êstes a prepará-los para o colégio, que, por sua vez, os prepara para o ingresso no ensino superior"

É que a educação, continuando, apesar de expandida, a ser uma educação de elite, só se completa com a escola superior. É necessário mudar tudo isso. É necessário que a escola primária se faça uma escola útil por si mesma. E o mesmo se dê com a escola média. Uma e outra escola devem habilitar o aluno, acima de tudo, a trabalhar e a ganhar a vida.

Sem essa perspectiva da vocação democratica da escola, da sua inevitabilidade como projeto publico, e da democracia abortada que vivemos ainda, fica sem sentido apresentar qualquer projeto que se pretenda "do bem". Educação não deve ser caridade. É direito e base da cidadania.

Oi, Luzete e todos
Gosto imenso desse seu comentário, Luzete, sobre a necessidade de transmissao de uma educação de qualidade para todos, aliando a continuidade da tradição com novos elementos que se fazem necessários na sociedade atual.
Agora, tem uma coisa que me "bateu um pouco mal". Várias vezes já falei da necessidade das escolas apelarem para as comunidades. Mas nao vejo isso no contexto de "controle de desempenho". E sim no de ver se há algum modo de que a escola possa ter algo a oferecer que faça sentido para elas, e para os alunos. Mais como um fator de motivação que de controle de desempenho.


luzete said:
O "princípio justo", para pegar sua expressão, seria o seguinte então: a cada período letivo (definir este período) serão oferecidas, a TODOS os alunos, TODAS as possibilidades pedagógicas, de modo que ele não prossiga para a etapa seguinte sem dominar o mínimo estabelecido na etapa anterior.

E nesta roda de controle do desempenho é preciso envolver a família, a comunidade. Mas, jamais sem esquecer que a escola precisa ser, de certo modo, reinventada e que a aventura do conhecimento não prescinde daquilo que a humanidade acumulou ao longo desta sua caminhada.

E, por outro lado, ela também não pode prescindir do reconhecimento de que a sociedade contemporânea ainda está em estado de choque com a chegada do computador e da internete em nossas vidas. Ou seja, a aventura precisa contar com novos elementos.
Joao e todos
Concordo plenamente com a necessidade de procurar articular o discurso num nível que não pressuponha no interlocutor a mesma inserção sindical e ideológica que a minha. Só que para isso é preciso tb aceitar como válida a perspectiva de onde o outro está... Deixar de lado couraças ideológicas e preconceitos? Couraças e preconceitos, sim. Ideologia? Sempre falamos a partir de uma, saibamos disso ou nao. A ideologia de "objetividade" é apenas mais uma...
João Vergílio Gallerani Cuter said:
Glauco,

Temos que imaginar saídas viáveis, e parar de trazer para o debate político o viés sindical que é perfeitamente legítimo e compreensível no seu âmbito próprio - as assembléias de categoria.
e gente como eu está disposta a ouvi-los. Mas é preciso deixar de lado couraças ideológicas e preconceitos. É preciso, antes de mais nada, imprimir um mínimo de objetividade ao discurso, fazendo força para articulá-lo num nível que não pressuponha no interlocutor a mesma inserção sindical e ideológica que a minha.
Maravilha, Paulo. É impressionante como, ao falar do fracasso escolar, quase ninguém pára para pensar se essa escola que está aí, e na qual os alunos fracassam, é adequada. É como se os alunos é que tivessem que se adequar à escola, e nao a escola às necessidades deles.
Paulo Celso Gonçalves said:
Prezado João e demais debatedores,
A proposta pode ser até bem intencionada e ter uma preocupação com o melhor uso dos recursos. Reconhecemos que atende aos anseios de inúmeros professores que esperam fazer seus alunos aprenderem os conteúdos escolares. Não se nega, aqui, a expectativa, enfim, que os professores ensinem bem para os seus alunos.
O problema é que essa abordagem toma como princípio um dos aspectos (se não o mais perverso) do modelo de organização da educação básica que massacra o professor.
Muito rapidamente, só tenho a dizer que o debate está indo para um novo (e melhor) patamar... gostei muito do que li agora. a contribuição da Analú, do João, do Glauco, do Paulo...
Primeiro, aparando algumas arestas e, quem sabe, criando novas (e a gente vai aparando, pra ver se o que fica vale mesmo a pena...)

A todos os comentaristas e a estes em especial:

João,
Quando eu registrei aquela divergência sobre os cursos de formação, foi porque vc havia se referido a algo do tipo “ensinar regra de três”. E vc veja como era frágil esta questão: quando se fala que a formação, em qualquer nível, deva sair do nível da receita. E isto não quer dizer que, a cada formação, a gente tenha ilusão de formar doutores. Não se trata disto, mas se trata de oferecer ao educador a mesma qualidade que estamos exigindo dos nossos alunos. Se o educador precisa ser educado, esta educação precisa ser igualmente levada a sério. Mas acredito que, aos poucos estamos saindo do impasse...

AnaLú (aliás, cadê o Lacyr, o qual inventou este teu apelido?)
Veja que eu, quando me referi à comunidade, ao papel que ela poderia cumprir, me referi à “controle do desempenho.” Ou seja, nada a ver com o aluno se adequando à escola, mas numa parceria de acompanhamento do rendimento escolar, onde NINGUÈM seria usurpado do seu direito à educação de boa qualidade. É saber porque o aluno não aprendeu o que havia sido previsto e promover as condições de aprendizagem. De modo que só não vai aprender quem não quer, ou por qualquer outra razão cognitiva que escape às ações da escola em geral.

Glauco,
acredito que o que vc sugere, combinado com o que foi comentado acima nos aproxima de algo com maior densidade. A idéia é sofisticada mas você diz que falta um mediador, que não seja um consultor, nem administrador, nem terapeuta ocupacional. Tem que ser alguém que nessas condições limitantes possa escutar a todos e dizer em poucas palavras o que pode ser feito, ajudando na formalização das escolhas. Um catalizador de soluções de ensino em cada localidade, que não seja mais um burocrata...

Esta idéia do Glauco me fez associar com aquela em que a AnaLú fala em espaços de educação continuada. Vejo aí uma idéia que me soa promissora. Um lugar que poderia vir a ser um espaço para se ouvir a comunidade, o educador, o aluno. Um espaço de reflexão, de estudos e de formatação do projeto pedagógico de cada escola. Quem sabe até uma forma de se evitar este desperdício de livros didáticos “colados” desavergonhadamente da Internet. A cada ano um livro, como se o conhecimento fosse renovado a cada ano letivo.

E aí não se conciliaria com a escala, com o curto prazo, ou com o esforço universalizante, ou melhor, esta conciliação, que o Paulo menciona, aconteceria mas num outro patamar porque, como disse o Glauco, deste modo certamente professores e comunidades poderão ter alguma chance na construção de suas "distinções linguísticas". E desses vários dialetos algo pode surgir, que beneficiaria a todos, respeitadas suas diferenças...

E aí, como foi lembrado gosto se discute, e eu diria que tudo é uma questão de gosto... de bom gosto, de mau gosto... E esta idéia aí me parece de extremo bom gosto.
Up.
Está interessante a discussão
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João
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Estou atolado até o pescoço com conteúdos programáticos para concurso público. Sou meio maluco (rsrsrs) e viso o concurso ainda por abrir da ABIN (entendeu o maluco?).

De qq forma, deixei já uma sugestão de ação prática visando transformar palavras em possíveis atos (atualmente, o último post do tópico PROPOSTAS PARA A EDUCAÇÃO).

Abs

Pedro
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PS: Respondi só agora por não ter visto seu 'desafio' antes.
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Oi, Joao e todos
Nao, Joao, ter os mesmos ideais do que o Glauco nao significa apenas ter ideais igualitários, etc. É tb nao acreditar que se tenha que "espremer" alunos nessa educação que está aí, independentemente de como eles se sintam; é nao achar que dá para postergar o alívio da extrema exploração que os professores sofrem em nome de causas, mesmo justas, e que nao aceitar isso seria mera postura sindical (vamos ver se, mesmo assim, dá para extrair um pouquinho mais deles? dando 2 ou 3 pirulitos?; é assim que você acha que vai dar para motivá-los?); é se sensibilizar com a idéia de que 44%!!! dos profissionais de S. Paulo estao afastados por depressao, stress, ou problemas com as cordas vocais.
Você reconhece que uma das causas dos problemas atuais é o desgaste da relação acadêmica entre alunos e professores. E com que mágica que vai resgatar essa relação sem levar em conta nem alunos nem professores? Haja autoritarismo!
Pessoalmente acho que melhorar as condições de trabalho dos professores é ainda mais urgente que aumentar o salário. Só que as 2 coisas nao sao independentes, porque melhorar essas condições é fazer com que o professor nao se esfalfe tanto tendo que trabalhar em 3 ou 4 empregos (você já fez isso? eu já, e sei do que estou falando), possa ter tempo para planejar seu trabalho e participar democraticamente do planejamento do trabalho coletivo, de modo a poder realmente se sentir motivado e responsável.
A única melhora possível sem aumento de salário seria a diminuição de alunos por turma, o que de qualquer modo seria indispensável.
Agora, para discutir custos, se você pensa na economia com os livros didáticos e cursos de reciclagem, mais o fato de nao "estropiar" quase metade dos profissionais, etc., acho que sairia até mais barato -- se é que é para medir coisas dessa gravidade por esse critério.

João Vergílio Gallerani Cuter said:
Oi, Anarquista

Vamos tentar ir fundo nessa questão. O que significa "concordar com as posições de fundo do Glauco"? Significa ter os mesmos ideais igualitários que ele tem. E isso todos nós temos. Talvez nós não concordemos muito quanto ao que seja um "ideal". Para mim, é um horizonte que eu fixo como ideal ético para toda a humanidade. É a direção para a qual estou caminhando, e para a qual eu acho que o resto da humanidade deveria caminhar. Só que não é possível caminhar em direção nenhuma se não aceitamos o desafio de planejar nosso próximo passo. E é isso que eu acho que falta ao Glauco. O próximo passo JÁ É o ideal realizado. E aí, ele se perde, porque não consegue pensar o curto prazo. Eu acho que não é por aí. Outra coisa com a qual não concordo: a postura sindical num debate político. Se fosse para submeter uma das posturas à outra, eu submeteria a sindical à política. Eu falo isso da confortável poltrona de meus proventos como professor universitário, reconheço. Mas, desta confortável poltrona, vejo o salário dos professores como UM dos problemas a serem resolvidos. E resolvido no longo prazo, com aumentos graduais, como vêm sendo conseguidos, me parece. OUTRO problema é a reciclagem dos professores, que são na média muito ruins. OUTRO é propiciar ao aluno um ambiente minimamente adequado à transmissão do ensino. OUTRO é criar um ambiente de segurança dentro da escola. OUTRO é resgatar a relação acadêmica entre alunos e professores. Ou seja, de minha confortável perspectiva, todas essas coisas são igualmente urgentes, e demandam soluções. Eu achei a solução da secretária de São Paulo um bom passo no que diz respeito à remuneração dos professores, e acho que a prática deveria ser permanente. E consigo entender que isto não é tese que possa ser defendida por quem milita na luta sindical, mesmo no contexto de um debate político. Só que eu não posso fazer nada, nessa hora. A discussão aqui é de políticas públicas, e a perspectiva necessária das políticas públicas envolve a distribuição dos recursos públicos segundo critérios que não podem ser os sindicais. Do meu ponto de vista, a idéia de que a questão-chave da educação é o salário dos professores é falsa. É uma das questões, mas não é a única. Seria irracional encostar todo o cacife aí.
Temos que imaginar soluções que não envolvam mais recursos do que dispomos. Eu acho necessário deslocar mais verbas para a Educação, mas acho improvável que qualquer deslocamento se traduza em mudanças efetivas se não vier acompanhado de planos enxutos e objetivos de emprego dos recursos. Progressão continuada é um exemplo típico. Os professores têm toda a razão, eu acho: não deu certo porque não foi implementada. Mas não foi implementada porque é um jogo muito caro para nós. Teríamos que ter um quadro muito maior do que temos, com tempo livre para acompanhar o reforço, à tarde, dos alunos que não se saíram muito bem pela manhã. A idéia é bonita, mas não funciona, como se diz por aí. Precisamos de idéias bonitas QUE FUNCIONEM.



Anarquista Lúcida said:
Oi, todos
Tinha colocado o dito abaixo na página da Luzete porque estava meio desanimada com o sectarismo que via aqui. Mas ela achou importante eu colocar aqui, de modo que aqui está. Vou preparar outro post respondendo outras coisas que vi sendo ditas pelos últimos a comentarem.

Oi, Luzete
Preferi vir aqui esclarecer o que entendo por "manter o pé no chão" -- a única coisa com que concordo com o Joao Vergílio.
Eu concordo com as posições de fundo do Glauco, mas acho que muita "falação" ideológica é contraproducente. A gente tem que levar em conta que tem os professores que tem, e que, em sua grande maioria, tem uma visao do que é ensino influenciada pelo ensino que eles mesmos receberam (pense nas interpretações que foram dadas das "fases" da Emília Ferreiro como critérios para dividir crianças em turmas na fase silábica, etc., e mesmo nas reclamações de alguns professores contra a progressao continuada nao pelas deformações que o sistema sofreu mas pela perda de um instrumento de "autoridade" sobre os alunos).
O drama dos PCN em parte decorreu disso: tentaram "decretar" uma visao de educação, como se isso pudesse se dar desse modo. Entao, tem que haver um trabalho formiguinha, a longo prazo, com os professores, tentando experiências, mudanças locais, etc. e ir ampliando isso.
Acho SEM DÚVIDA que é preciso reinventar a escola, e que é preciso que isso se dê em profundidade, questionando as políticas de educação, etc., mas é preciso tb nao esquecer que temos um "adversário" poderoso, que é exatamente esse tipo de mentalidade tecnocrática de que o Glauco fala, mas que tem muito mais adeptos do que nós...
Falo aqui nessa comunidade porque acredito que é possível ir desconstruindo essa mentalidade aos poucos, mostrando que "o buraco é mais embaixo", etc. Tentar fazer proselitismo em forma de grandes discursos só leva a perder espaço de troca. Se já pudermos mostrar que esse tipo de "soluções autoritárias e tecnocráticas" nao funciona, já está de bom tamanho... Até porque vem chumbo grosso por aí. Excluir comentário
Oi, Joao e todos
Joao, num outro post, nao me lembro se neste tópico ou no outro, eu disse que nao se pode querer que apenas especialistas falem sobre Educação, que é um assunto da sociedade como um todo. Mas, se se quer falar sobre isso, pelo menos um esforço de conhecimento a respeito é indispensável.
Como você ousa, Joao (me desculpe a arrogância, mas é que dessa vez você exagerou) dizer algo como "O português que o aluno da favela teria que aprender é, num sentido importante, o mesmo que o aluno do bairro de classe média baixa também teria que estar aprendendo (e não está). É preciso não ficarmos hipnotizado pelas diferenças, ou acabamos nos afogando uma hora dessas no rio de Heráclito, né?"
Joao, já te perguntei antes: você já ouviu falar sobre variação lingüística (parece que nao, né...)? sobre a relação da linguagem com a identidade? e com a subjetividade? Se você acha que nao tem que levar em conta o que estou te dizendo, te sugiro, peça a opinião de grandes especialistas: aí em S. Paulo mesmo, ouça Sírio Possenti, ouça Marcos Bagno, talvez o maior especialista em preconceito lingüístico.
Joao, querer que um garoto de favela fale a mesma língua que um de classe média é querer vê-lo renegar o seu pertencimento ao seu grupo de origem; é como você dizer a um garoto negro que usa cabelo Black Power que ele deve alisar o cabelo para ter melhores chances de emprego. É verdade, numa sociedade como a nossa, ele teria. Mas você acha que sao esses os valores que os professores devem passar para os alunos?
Além do mais, seria inútil. A identidade grupal falaria muito mais alto. Um bom ensino de Português, Joao, deveria levar esse garoto a se expressar, e nao é ensinando-o a renegar a si próprio e aos seus que se vai conseguir isso.
E quem te diz que o garoto de classe média baixa tb nao está aprendendo o Português? O que você acha que é aprender Português, é saber aquelas regências obsoletas e colocações de pronomes esdrúxulas que nós aprendíamos no nosso tempo? Para falar que nem o Professor Astromar? Ou saber a conjugar o verbo apropinquar, mesmo sem saber o que significa? Fazer análise sintática de Camões, e saber o que é uma oração subordinada substantiva reduzida de gerúndio? Você acha que os garotos de hoje suportariam isso? Poriam fogo na escola! Aliás, já estao pondo, nao é? E nao é porque os professores "nao saibam ensinar análise sintática"... Talvez seja porque sabem, e insistem em fazer isso.
Joao, se você estudar a história do Francês vai ver que uma época que coincidiu com grandes mudanças na língua foi a Revolução Francesa. Será que a Revolução teve tanto poder assim, de acelerar a mudança lingüística, que é um processo razoavelmente lento? Claro que nao foi isso o que aconteceu. O que ocorreu é que uma classe que nao era dominante (a burguesia de entao) sucedeu à classe dominante anterior, e a língua da burguesia, antes considerada "errada", passou a ser a padrão...
Veja a definição de norma culta, dada por Mattoso Câmara, no seu Dicionário de Filologia e Gramática: "conjunto de hábitos lingüísticos vigentes no lugar ou na classe social mais prestigiosa do país". Mas nem isso se aplica ao tipo de linguagem preconizada nos livros de gramática escolar, que sao na verdade baseados no uso escrito literário da segunda metade do séc. XIX. Nao refletem a linguagem real de ninguém, pois ninguém fala como se escreve, e a escrita literária já é bem diferente da escrita "comum". Se houvesse maior democracia neste país, Joao, nao se admitiria que essa noção de "língua certa" tivesse o poder que tem de discriminar as pessoas.
Esse seu comentário enseja mais respostas, mas acho que eu extrapolaria o limite. Vou respondê-lo novamente, sobre os outros pontos.

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