A Mensagem sobre aprovação automática gerou uma avalanche riquíssima de comentários, abordando vários ângulos.

Pretendo levar para a Comunidade do Blog, para tornar permanente a discussão sobre modelos pedagógicos e melhoria do ensino.

Para tanto, será necessário uma síntese isenta dos principais argumentos levados - a favor e contra. E estou em uma pauleira de dar gosto por esses dias. Se alguma boa alma se dispuser a fazer essa síntese, ajudaria bastante.

Pelo que entendi lendo os comentários e os trabalhos sugeridos (inclusive o do IPEA):

1. Não se deve confundir progressão continuada com aprovação automática.

2. A repetência é um fator desestimulador do aluno. Mas, por outro lado, a não repetência pode ser um álibi para a aprovação de alunos sem condições.

3. Por isso mesmo, a progressão continuada pressupõe uma estrutura eficiente, para apoiar o aluno no decorrer do curso, corrigindo suas vulnerabilidades. Sem essa estrutura, progressão continuada não funciona.

4. O estudo do IPEA demonstra que, na média, países que adotaram a progressão continuada tiveram melhor desempenho que os demais. Mas demonstra também que muitos países que não adotaram a progressão continuada, conseguiram também bons desempenhos. O que realça o ponto central: com ou sem progressão continuada, há que se ter um arcabouço institucional e operacional.

5. Continuo um defensor de metas e remuneração por desempenho. Meta é fundamental para qualquer professor e escola saberem onde estão e para onde pretendem ir. A questão é a metodologia das metas. Por isso, é importante um bom apanhado da defesa e das ressalvas apresentadas às metas utilizadas pela Secretaria de Educação de São Paulo.

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Respostas a este tópico

Oi, Nicole e todos
Vou responder por pontos ao que você disse, Nicole.
1) Sim, com certeza, houve evolução da pronúncia e também, embora com muita resistência, da ortografia. [...] Porém, isto não significa que houve queda de erudição.
A mudança de uma variedade de língua por outra nao tem nada a ver com erudição, Nicole, é exatamente isso o que eu estou dizendo. Só que a "nova norma" nao era mais a antiga... Mudaram os detentores do poder? Mudou a variedade lingüística considerada boa. Só isso. Nao há nada numa variedade lingüística que a torne melhor do que outra (há vocabulários especializados, e coisas assim, mas léxico é uma parte muito superficial da língua... pode adequar-se a mudanças na gramática e na pronúncia).
2) Mas aqui, como lá, entendo que o ensino da linguagem culta é imprescindível à formação esco-lar do futuro cidadão. Ou você deseja encontrar em breve as abreviações do tipo “blz”, “tb”, “td” (que são também sinais de nossos tempos) em textos ditos eruditos?
Por favor, nao confunda língua com escrita. Aliás, no caso, nem se trata propriamente de escrita, apenas de grafia, abreviações feitas por comodidade.
3) O emprego correto do português não permite se comunicar com quem não o emprega corretamente? Isto só pode ocorrer, não por conta do emprego correto do idioma e sim pela falta de habilidade de se comunicar por parte do docente!
Ou o papel do docente não difere mais do papel do discente?

Ai, gente, que força tem o preconceito lingüístico! O que você está chamando de "emprego correto do idioma"? Você acha que os professores devem usar com os alunos uma língua que NINGUÉM USA NA FALA? (Tz o Antônio Houaiss usasse, mas ele já morreu...É piada, tá?)
4) Ou o vernáculo não é o mesmo para todos os brasileiros?
Nao, Nicole, o vernáculo nao é o mesmo para todos os brasileiros. Muda de regiao para regiao do país, de faixa etária para outra, de classe social para outra, de tipo de registro (cotidiano, formal, etc) para outro.
5) E deixo aqui mais uma pergunta, já que você se referiu à área jurídica: como pode ajudar o dis-cente a se tornar cidadão pleno sem o ensino da linguagem erudita? Este futuro cidadão não poderá jamais se escusar com a alegação do desconhecimento das leis, como fará então, se sequer sua interpretação gramatical (nem se fala da hermenêutica) consegue fazer?
Nicole, você tem certeza que leu o meu comentário todo? Porque me parece que você está tendo dificuldades de interpretaçao do que eu disse...
Venho aqui hoje e me deparo com o quê?
Uma baita aula da AnaLú (hoje um pouco mais brava do que o usual) do Glauco e da Nicole. Bom, aí eu vou ter que estudar prá poder intervir... Um luxo, minha gente. Um debate do mais alto nível.

Vocês já imaginaram, a gente (incluindo o João, o Luiz, e tantos outros) se brigando, lindo deste jeito, num evento? Quantos ganhos? quantas minhocas adicionadas em nossas cabeças? BLZ.

Mas, gente, decidi que vou colocar na berlinda o texto que produzi com uma colega há algum tempo. Vou colocar como um tópico do forum. Ele reflete, modestamente, elementos do debate que está se dando aqui neste espaço.

Posteriormente penso colocar no grupo de teses, já que é um texto mais longo, mas perdi minha senha e não consegui acessar aquele sistema ontem.

Mas já volto prá brigar. E aprender. Juntinho!
Oi, Nicole
Olha, eu até acho que no final da resposta anterior me enfureci, e peço desculpas. Mas é que preconceito lingüístico me tira do sério, porque as pessoas continuam acreditando em cada coisa! Nicole, leis nao mandam na língua nao; e que o Português sao muitos (nao só 2, como no poema do Drummond que o Glauco postou aqui, ou no outro tópico, releia, vale a pena), basta você chegar na rua e ouvir. "A língua portuguesa" é uma abstração; uma "média de usos", como diria Saussure.
Você sabe como os historiadores da língua podem conhecer as características do Português (Galaico-português, na época) antes das primeiras obras da literatura? Nao havia gravador na época, e os textos de prosa eram escritos em Latim. Ora bolas, pelos "erros de Latim" e pelos textos dos gramáticos (onde se lia: nao é assim, deduz-se era assim). É o chamado "Latim bárbaro"; bárbaro porque era um Latim escrito por quem nao falava Latim...
Essa "língua portuguesa" registrada nas gramáticas é o correspondente do Latim de hoje (um pouco menos, porque, afinal, há mais intercurso lingüístico hoje, muito mais pessoas lêem, e há o "plin-plin", que estabelece uma certa "média"). Ela nao corresponde nem mesmo ao seu uso da língua, Nicole, em casa, com os amigos, até no trabalho fora de audiências e situações totalmente formais.
Você sem dúvida deve escrever nela; todos os altamente escolarizados somos meio "bilingües" (e nao vá me dizer que isso é erro de concordância, hem? figura de sintaxe das mais "clássicas"). Mesmo assim, provavelmente com "deslizes" que revelam a língua real.
Por ex., tem certeza de que sempre emprega "corretamente" -- ou seja, de um modo muito estranho e pedante -- o infinitivo pessoal X o impessoal? que coloca "corretamente" os pronomes oblíquos? você usa mesóclise (coisas como "fá-lo-ia com prazer")? que sempre usa as regências verbais "corretas"?
Um abraço, numa boa
AnaLú
Nicole said:
Anarquista Lúcida,

Entrei momentaneamente no debate, já dizendo que esta não é minha área de conhecimento e me posiciono aqui na condição total de discente.

De acordo com o artigo 13 da Constituição Federal : "A língua portuguesa é o idioma oficial da República Federativa do Brasil".

O texto constitucional e os textos de lei usam sempre o artigo definido para se referir ao vernáculo. E é neste vernáculo que foram redigidos e devem ser entendidos...

Digo aqui bem simplesmente, correndo risco de levar mais observações e pitacos da "Banca" à qual não pretendia me submeter aqui: evolução não é revolução!

De resto, do jeito que respondeu a minha última pergunta, a primeira impressão em sala de aula de muitos discentes, com você como docente e a vantagem em seu favor da altura do degrau seria: "pqp a fessora dos vernáculos naum é massa, tamos fu!"

Eu só entrei aqui para trazer minha pitada de sal quanto às tuas afirmações sobre e o francês e lembrar o quão tradicional é, e sempre foi, a "Académie Française"

Abraços para ti e para todos!




Anarquista Lúcida said:
Oi, Nicole e todos
Vou responder por pontos ao que você disse, Nicole. 1) Sim, com certeza, houve evolução da pronúncia e também, embora com muita resistência, da ortografia. [...] Porém, isto não significa que houve queda de erudição. A mudança de uma variedade de língua por outra nao tem nada a ver com erudição, Nicole, é exatamente isso o que eu estou dizendo. Só que a "nova norma" nao era mais a antiga... Mudaram os detentores do poder? Mudou a variedade lingüística considerada boa. Só isso. Nao há nada numa variedade lingüística que a torne melhor do que outra (há voca
Qual é o tópico? Põe aqui para a gente saber e ir lá ler.
Bjs
AnaLú

luzete said:
Venho aqui hoje e me deparo com o quê?
Uma baita aula da AnaLú (hoje um pouco mais brava do que o usual) do Glauco e da Nicole. Bom, aí eu vou ter que estudar prá poder intervir... Um luxo, minha gente. Um debate do mais alto nível.

Vocês já imaginaram, a gente (incluindo o João, o Luiz, e tantos outros) se brigando, lindo deste jeito, num evento? Quantos ganhos? quantas minhocas adicionadas em nossas cabeças? BLZ.

Mas, gente, decidi que vou colocar na berlinda o texto que produzi com uma colega há algum tempo. Vou colocar como um tópico do forum. Ele reflete, modestamente, elementos do debate que está se dando aqui neste espaço.

Posteriormente penso colocar no grupo de teses, já que é um texto mais longo, mas perdi minha senha e não consegui acessar aquele sistema ontem.

Mas já volto prá brigar. E aprender. Juntinho!
AnaLú,
está no Forum: Por uma pedagogia da linguagem.
A pergunta “o que se deve ensinar aos alunos”, que está presente nestas últimas intervenções do debate esconde, na verdade, outras indagações: “o que o aluno deve demonstrar saber ao final” ou, mais explicitamente, “o que cobraremos dele”.
E o mais interessante é que a intervenção de Luiz Carlos sintetiza um possível desdobramento dramático dessa discussão. Vou voltar a isso lá na frente.
Estamos num campo difícil. O campo dos valores.
O exemplo trazido por Nicole, da história francesa, possui similares nacionais. Observem, no plural: o(s) projeto(s) de nação passa(m) pela dominação. Isto se materializa por meio de imposição de valores. A língua é um desses elementos. A burguesia francesa impôs a sua língua. A coroa portuguesa proibiu o uso da língua geral no Brasil. A Indonésia, mais recentemente, (agora, abertamente, como o objetivo de ocupação e tomada de território) proibiu o uso do português no Timor Leste.
Não podemos ser inocentes, as políticas públicas de educação na Europa ganharam impulso em função dos interesses de dominação e dos nacionalismos. Os jovens soldados jogados para morrer como moscas nas trincheiras da Primeira Guerra eram alfabetizados e imbuídos de uma determinação que não pode ser atribuída, exclusivamente, ao rigor da hierarquia militar. Não é por outro motivo que o Estado laico criou ritos cívicos (para criar o amor à pátria), uma história (para mostrar o “nosso” passado nobre), uma geografia (para mostrar que “nós” temos mais recursos e poder) e, é claro, uma língua (a “nossa” é sempre a mais bela) oficial.
Temos as vigas mestras do que costumam chamar de currículo.
Esses temas que a escola privilegia não são neutros.
Mas, o mundo dá voltas e esse passado vai ficando envolto em uma névoa.
As ciências naturais passaram a ter um domínio. Mas, o campo escolar tem as suas particularidades. O conhecimento científico precisa ser transposto para o mundo do currículo. Não surpreende que surja uma matemática e uma ciência oficial muito distantes da realidade das disciplinas das quais derivam.
São, então, conteúdos. Conteúdos que precisam ser ensinados e, principalmente, o conhecimento (entendido aqui da forma mais livre possível - da simples memorização à compreensão, passando pelo domínio operacional no que for possível) deve ser atestado pelos (ou nos) alunos.
Para muitos estudantes (provavelmente a maioria), isso não tem o menor sentido.
O problema é que, agora, como aponta o Luiz Carlos, o atestado de que os alunos sabem (sabendo-se lá o que isso vai significar) vai atestar que o professor ensinou e, se ele ensinou, vai ganhar um premio. Levando ao extremo a idéia de que um estímulo impulsiona o indivíduo no sentido de uma resposta, o professor terá de, agora, além de ensinar (aquilo que para o aluno não possui sentido), fazer o seu aluno mostrar que aprendeu.
Temo, que chegaremos contraditória situação de um jovem responder corretamente a questão de regra de três na prova de avaliação institucional e, na vida real, seja incapaz de perceber que o mesmo raciocínio pode ser usado para ajustar as quantidade dos ingredientes de um bolo que se quer fazer em maior ou menor tamanho que o da receita original.
Não que essa situação não exista. Existe. Um pedreiro (que muitas vezes não concluiu o ensino fundamental), é capaz de calcular as proporções de areia, cimento e pedra para fazer concreto em qualquer quantidade. Conheci repentistas no interior do nordeste que pouco foram à escola ou eram analfabetos. Contudo, ficavam horas compondo versos de improviso em jogos de desafio.
O problema, me parece, é o sentido que aquilo que a escola oferece tem para os alunos.
Nos alunos da classe média para cima, o sentido é dado pelo costume criado pelo meio social que o confronta com a espectativa de manutenção ou mesmo acensão que será proporcionada pelo diploma (de preferência obtido em alguns cursos, em renomadas universidades). Isto é, a demonstração do saber escolar é uma questão de “sobrevivência” naquele meio social. Isso acaba sendo um lastro que impede o indivíduo de abandonar a escola. Nas camadas empobrecidas, esse sentimento é muito mais fraco. Para essas camadas, essas características contraditórias da escola se evidenciam. Por mais que ele possa vislumbrar as possibilidades de acensão futura, o imediatismo das necessidades de sobrevivência acabam evidenciando que o caminho é muito difícil. Então, qual o sentido que tem para esse aluno saber que “matéria atrai matéria na razão direta das massas e no inverso do quadrado da distância”?
Vamos querer que ele compreenda isso porque a formulação acima apresentada está na base do saber utilizado para a pilotagem das sondas espaciais que vasculham o Sistema Solar?
Por isso, penso que essa discussão sobre o que deve ser ensinado não atinge o principal: o sentido que a escola deve levar o aluno a dar ao seu pensar e ao seu viver. Por outro lado, é preciso ficar claro que não estou dizendo que para esses meninos e meninas é preciso um ensino “operacional” - um curso técnico que o coloque imediatamente no mercado de trabalho. Muitas vezes, os próprios cursos técnicos não tem sentido (aliás, isso é muito comum, daí o fracasso de muitos deles)
É interessante, por outro lado, que, no centro dessa discussão tenha emergido, justamente, do ensino ou não das normas da gramática dos textos oficiais. Todos acabamos concordando que estudar a língua portuguesa é essencial (seja para falar e escrever de acordo com as normas, seja para usar com desenvoltura a língua). Mas, há conteúdos que não são tão unânimes e, há outros, que sequer são considerados dignos de entrar no rol das matérias escolares.
Como disse, estamos no campo dos valores.
Glauco, o Paulo estava CRITICANDO o que você tb critica (ou, pelo menos, mostrando que o nó do problema está ali, na falta de sentido para os alunos do ensino oferecido). Gente, se nao lermos o que o outro coloca com intençao de compreender o ponto colocado, melhor nao discutir... Qual é o ponto a que "voltamos" que você acha tao censurável? Por favor esclareça, pode ser que eu é que nao esteja compreendento o que você quis dizer.

Glauco said:
Paulo Celso, "penso que essa discussão sobre o que deve ser ensinado não atinge o principal: o sentido que a escola deve levar o aluno a dar ao seu pensar e ao seu viver"
Para mim, o sentido está na enunciação da fala. Dela decorrem o meu pensar, o meu viver.

Tem uma fala sua que me dá um sentido bem explicito: “o que o aluno deve demonstrar saber ao final” ou, mais explicitamente, “o que cobraremos dele”.

Nesse processo sucessivo de demonstrações e cobranças, creio que cabe primeiramente aos gestores, diretores e coordenadores pedagogicos serem cobrados, antes dos alunos. Aliás, é o que a revista Veja já está propondo, uma caça aos incompetentes dentro do sistema de ensino.

Nessa linha de pensamento, todos perdem. Não há mediação possivel na escola publica, já sucateada em vias de ser privatizada na forma de parcerias publico-privadas.

E substituir um incompetente servidor publico por um incompetente prestador de serviços do setor privado dá na mesma que estamos agora. E sai mais caro.

Voltamos as cifras e ao sistema de educação bancária com seus extratos e cobranças. As elites agradecem a preferencia pelo uso dos codigos linguisticos que ela domina muito bem. E basta ler os jornais de domingo e as revistas semanais para nos enganarmos de que estamos "cientes da realidade do fatos".

Eu não coloquei o texto do Haroldo de Campos no ar para voltar a esse ponto...francamente.
Oi, Joao e todos
Vou tentar responder por pontos, como tenho feito:
1) enquanto as pessoas que estão do seu lado ficam pensando que pessoas como eu e a Nicole reproduziriam em sala a fala preconceituosa de parte da mídia contra o presidente Lula
A questao do preconceito lingüístico, Joao, vai muito além disso. Está nessa identificação, por ex., de uma variedade lingüística com "língua culta", "erudita", etc. Uma coisa é o fato dos conhecimentos serem normalmente formulados na variedade padrao da língua. Outra, muito diferente, é o fato dessa variedade ser a única em que eles poderiam ser formulados; poderiam ser em qualquer outra. O fato de uma pessoa fazer ou nao concordância nominal ou verbal, usar ou nao certas preposições com certos verbos, usar ou nao o pronome "ele" como objeto direto, etc., nao a impede absolutamente de aprender nada, de vir a compreender leis, etc. É apenas uma questao de variação lingüística -- do "vernáculo" dela ser diferente do da língua padrao "oficial" (que na verdade, como já disse várias vezes, nao corresponde ao vernáculo de ninguém...).
A diglossia no Brasil, afinal, é grande, mas nao tao grande assim a ponto de impedir a compreensao por problemas de língua. A compreensão pode ser impossível por outros fatores: falta de acesso ao tipo de "gêneros" próprios à escrita letrada.
Por isso disse que o "ensino da língua padrao" deveria ser feito por meio da exposição dos alunos a textos em língua padrão, e nao por meio de regras de gramática. E, mesmo assim, tendo consciência que o mais importante aí é aumentar o grau de letramento dos alunos, e nao tanto a aquisição em si da língua padrao -- que só é importante porque este país nao é uma democracia real, e exige que todos os cidadaos estejam submetidos a uma variedade da língua que nao é a que falam.
Isso NA MEDIDA EM QUE ESSE ENSINO É POSSÍVEL. Parece que vocês nao leram o que disse a esse respeito no outro post...; na verdade, nao é que nao tenham lido; nao concordam a priori, porque NAO QUEREM ACREDITAR QUE SEJA ASSIM, por questoes de ideologia -- e na verdade essa era uma das coisas de que o Gnerre falava em um dos trechos dele que citei.
2) "[...]um dos lados fica pensando que o outro quer jogar fora as gramáticas e não ensinar mais regras de acentuação aos alunos (o que não é verdade), [...]";
"Eu procuraria, sim, corrigir os erros de português dos meus alunos. Acho isso importante."

Aí entramos no que disse o Paulo (e disse tao bem que até me pergunto se deveria insistir nisso, mas vamos lá).
João Vergílio Gallerani Cuter said:
Anarquista,

A reflexão sobre preconceito lingüístico é importante, mas acaba embolando o meio de campo.
Oi, Joao e todos
Vou tentar responder por pontos, como tenho feito:
1) enquanto as pessoas que estão do seu lado ficam pensando que pessoas como eu e a Ni-cole reproduziriam em sala a fala preconceituosa de parte da mídia contra o presidente Lula
A questao do preconceito lingüístico, Joao, vai muito além disso. Está nessa identificação, por ex., de uma variedade lingüística com "língua culta", "erudita", etc. Uma coisa é o fato dos conheci-mentos serem normalmente formulados na variedade padrao da língua. Outra, muito diferente, é o fato dessa variedade ser a única em que eles poderiam ser formulados; poderiam ser em qualquer outra. O fato de uma pessoa fazer ou nao concordância nominal ou verbal, usar ou nao certas preposições com certos verbos, usar ou nao o pronome "ele" como objeto direto, etc., nao a impede absolutamente de aprender nada, de vir a compreender leis, etc. É apenas uma questao de variação lingüística -- do "ver-náculo" dela ser diferente do da língua padrao "oficial" (que na verdade, como já disse várias vezes, nao corresponde ao vernáculo de ninguém...).
A diglossia no Brasil, afinal, é grande, mas nao tao grande assim a ponto de impedir a compre-ensao por problemas de língua. A compreensão pode ser impossível por outros fatores: falta de acesso ao tipo de "gêneros" próprios à escrita letrada.
Por isso disse que o "ensino da língua padrao" deveria ser feito por meio da exposição dos alu-nos a textos em língua padrão, e nao por meio de regras de gramática. E, mesmo assim, tendo consci-ência que o mais importante aí é aumentar o grau de letramento dos alunos, e nao tanto a aquisição em si da língua padrao -- que só é importante porque este país nao é uma democracia real, e exige que to-dos os cidadaos estejam submetidos a uma variedade da língua que nao é a que falam.
Isso NA MEDIDA EM QUE ESSE ENSINO É POSSÍVEL. Parece que vocês nao leram o que disse a esse respeito no outro post...; na verdade, nao é que nao tenham lido; nao concordam a priori, porque NAO QUEREM ACREDITAR QUE SEJA ASSIM, por questoes de ideologia -- e na verdade essa era uma das coisas de que o Gnerre falava em um dos trechos dele que citei.
2) "[...]um dos lados fica pensando que o outro quer jogar fora as gramáticas e não ensinar mais regras de acentuação aos alunos [...]"; "Eu procuraria, sim, corrigir os erros de português dos meus alunos. Acho isso importante."
Aí entramos no que disse o Paulo (e disse tao bem que até me pergunto se deveria insistir nisso, mas vamos lá). Temos que pensar se vamos ensinar mecanicamente o que está no currículo e vamos receber ou nao "prêmios" caso os alunos saibam repetir, mesmo sem compreensao, ou se vamos fazer um trabalho que possa fazer sentido e ser útil para os alunos. E isso de verdade, ou seja, um trabalho que ELES achem que faz sentido e que é útil, e nao que nós achemos por eles, e tentemos entao impin-gir a eles em nome do bem deles...
No caso das "regras de acentuação", eu as ensinaria aos meus alunos. Ortografia NAO É LÍN-GUA, e existe exatamente para permitir uma normalização na escrita das diferentes pronúncias reais. Isso é aprendível, sobretudo através do uso continuado. Mas acho que nao daria propriamente "aulas" a respeito. As introduziria aos poucos, talvez fizesse jogos com os alunos sobre elas (nao sobre as regras em si, mas sobre o uso ou nao dos acentos em dadas palavras... podendo recorrer às regras na hora de "dar o resultado"), um ensino meio assistemático, porém contínuo.
Agora, quanto a corrigir os "erros de Português" dos meus alunos... Que tipo de erros?
Na fala, eu só corrigiria erros de ADEQUAÇÃO, nunca DE LÍNGUA. Corrigiria clichês, falas confusas ou ambíguas, uso de palavras inadequadas ao sentido almejado, coisas assim. E faria isso vol-tando para eles a própria fala, perguntando a respeito, levando a que eles mesmos reformulassem.
Na escrita, depende do tipo de "erro" e da série e idade do aluno. Continuaria corrigindo pro-blemas de adequação textual: falta de fio no desenvolvimento do pensamento, falta de coesao entre as idéias, frases interrompidas, coisas assim. Do mesmo modo: fazendo com que eles mesmos fossem percebendo os problemas e reformulando os textos.
No que tange a "erros" de língua, no sentido de usos lingüísticos contrários à codificação gra-matical da língua "oficial", depende. Deixaria passar todos os que, mesmo contrários à norma oficial, correspondessem a usos correntes (coisas como o verbo ter no sentido de existir, que segundos os gra-máticos, nao deveria ser usado -- mas TODOS NÓS USAMOS). Apontaria a diferença em relação a essa codificação nos "desvios" correspondentes a características lingüísticas muito estigmatizadas so-cialmente, como falta de concordância (mesmo assim associando claramente tal correção À ESCRITA, nao à fala, e com muito respeito).
E, caso o aluno já tivesse 15 anos ou mais, discutiria explicitamente com ele a questao do pre-conceito lingüístico. Aí caberia a ele decidir se quer ou nao "alisar o cabelo" em termos de língua. Se ele quisesse, o ajudaria nisso, aí nao seria uma dominação, pelo menos nao uma que eu estivesse exer-cendo (já haveria dominação na própria "conveniência" dele fazer isso, mas disso ele estaria cônscio).
3) "Mas também daria um jeito de analisar em classe um desses textos preconceituosos a respeito do modo de falar do presidente, e aproveitaria para discutir alguns dos princípios básicos de uma sociedade democrática que esses articulistas parecem ignorar."
Bom, Joao, de vez em quando nós concordamos. Faria muita análise de textos preconceituosos, nao só sobre isso. Muitos textos de jornal. Tentaria mostrar recursos de persuasão escondida, coisas as-sim, que os capacitassem a ver a malícia desses textos (e tb a usar de malícia quando quisessem... sou-bessem "como" podem fazer isso com os recursos da língua...).
Agora, gente, nada disso seria possível sem um "contrato de base" entre professores e alunos; que os alunos se sintam respeitados em sua linguagem, e possam ver o professor como um aliado, nao como um opressor. Isso nao quer dizer tentar usar a linguagem deles, até porque, quando o fazemos, geralmente fazemos uma caricatura dessa linguagem. Usaria o meu vernáculo natural: nem essa fala imitativa e no fundo desrespeitosa, nem uma fala super formal, que eu nao usasse com meus amigos e iguais.
Sem esse contrato -- QUE NAO É FÁCIL DE ESTABELECER -- eles nem entram no jogo... E aí, nada adianta.
Abraços a todos


João Vergílio Gallerani Cuter said:
Anarquista,

A reflexão sobre preconceito lingüístico é importante, mas acaba embolando o meio de campo.
Gente, a página deu defeito, e acabei postando 2 vezes o mesmo comentário, só que, da primeira vez, ele saiu incompleto. Leiam o segundo.
Oi, Joao, Nicole e todos
Sobre o PS do Joao. Nicole, nao sabia que você nao era de língua materna portuguesa (na verdade, brasileira: os lingüistas já sabem há muito tempo que o Português Europeu nao é mais a mesma língua que o Português Brasileiro, só os nossos legisladores nao querem saber de reconhecer isso...). De qualquer modo, minha observação anterior nao era no sentido de que você faz "erros de Português" -- seria o cúmulo da incoerência se fosse!
O que quis dizer é que você, ou eu, ou o Joao, qualquer um de nós aqui, como "pessoa escolarizada prototípica", digamos assim, escrevemos numa língua que nao corresponde totalmente àquela que falamos, e, por isso, inevitavelmente acabamos incorrendo em "deslizes" quanto aos aspectos mais fossilizados da "norma oficial".
Um abraço

João Vergílio Gallerani Cuter said:
Anarquista,

A reflexão sobre preconceito P.S.: Nicole, eu daria um ano do meu salário para conseguir me expressar na sua língua tão bem quanto você se expressa na minha.
Joao, pela última vez a esse respeito, nao vou ficar repetindo o mesmo e você fazendo "ouvidos moucos": há um certo nível em que a língua é um processo AUTOMATIZADO. O aluno até pode estar na entrevista tentando falar Português padrao. Vai levar tanto tempo pensando na forma a dar ao que dizer, que o entrevistador vai achá-lo pouco inteligente, vai pensar que ele tem problemas de compreensao. E há milhões de outros "sintomas" de nossa posição social, Joao, a língua nao é o único. Se isso é o que o entrevistador está tentando ver, ele saberá extrair isso do entrevistado qualquer que seja a linguagem que este use.
Um abraço (e leia o Gnerre... é uma boa leitura... Afinal, às vezes vale a pena aprender algo contra o que a gente acha que já sabe...)
João Vergílio Gallerani Cuter said:
Sabe por que eu corrigiria esses erros, Ana? Entre outras coisas, porque numa entrevista de emprego isso pode ser decisivo. É besteira? Em parte, sim. Em parte, não. Mas é para esse mundo que a escola tem que prepará-los. Eles estão condenados a viver nele, quer nós queiramos, quer não.

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