Publicação do artigo desta semana da Revista Skeptic (http://www.skeptic.com/) e disitribuida de forma gratuita pela sua 'newsletter'. O artigo em questão foi publicado no Los Angeles Times em 22/07/2008 (http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-shermer22-2008...)

A tradução, feita por mim, encontra-se no arquivo RTF anexado. Perdoem a ausência de revisão na tradução, mas tinha pressa e é contribuição PRO BONO

Atualizado em 9/08/2008 - Arquivo anexo com primeira revisão
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Osvaldo

Nada como ler um post e ter que refletir um pouco antes de responder. Gosto da Comunidade do Nassif por isso não ser raro.

Se li Morin? Não, infelizmennte (acho). Estou no interregno de uma maratona em que tenho que pensar no "desvio padrão estatístico do intervalo da frequência de dados" (ufa). Vc pode imaginar que isso não soa agradável para um apaixonado pelas "Humanas". Vi qq coisa na net sobre esse autor e as palavras "pensamento complexo" deixaram-me um tanto temeroso. Não por ojeriza, mas pelo perigo de ser tomado por paixão.

BINGO: Vc acertou na mosca com a frase: "ou a leitura de Jung do "inconsciente coletivo" constituem propostas de conceber-se abstrativamente uma "coisa" chamada Humanidade."

Eis por q se torna difícil para minha absorção dessa nossa (hipotética) 'não' marcha: "se prometermos que não a tomaremos pelo "real", mas apenas como elemento teórico-metodológico para acessarmos o conjunto dos homens e mulehres concretos da história."

Tomar apenas "como abstração" significaria que os homens e mulheres (reais) fossem mais potentes (e importantes) do que são. Assim como se fossem descolados do que está construído em volta deles de forma coletiva (visando um objetivo além da perpetuação da espécie?). Mesmo um Napoleão e seu enorme ego (disse a Josefina que tinha o direito de responder a qq situação com um enorme EU), só pode agir como fruto de conjunções históricas que 'preparam' (assim mesmo com aspas) seu aparecimento e consequente assombro europeu. Quando não mais no passado, os braços e vontades de seus soldados concedendo ao corso o papel de guiar a marcha dos acontecimentos no seu tempo (e depois, se levarmos em conta o Código Civil na mão que não segurava a espada).

Mesmo os indivíduos mais insignificantes portam um enorme cabedal de herança (genética e cultural) a me sugerir levar mais conta um eventual "processo" em marcha do que a realidade (e relevância) única daquele DNA.

BINGO 2: "Essa nossa discussão dá panos pra manga ". Não fossem os concursos públicos (meu calvário) doaríamos mangas para todas as camisas da China (ou embalaríamos em tecido, todas mangas - frutas - para alimentar a Ásia).

Quanto a não ser sacerdote, acredito, mas "em nenhum sentido" questiono (rsrs), já que vi as palavras "histórico-crítica" e queria ter lido "alta crítica" (rsrsrs).

Voltando ao tópico...

Se for possível ao homem (um dia) canalizar ou armazenar a energia do planeta para uso humano, essa possibilidade encontra-se latente dentro de nós hoje assim como a capacidade de construir e voar num avião estava potencialmente dentro alma dos primeiros h*** Sapiens. E não é que cada um dando um passo chegamos ao WTC?

Penso estar na confluência da nossa imagética do inconsciente coletivo e a ciência aplicada a chave para se livrar desse cavalo negro do petróleo que está ai nessa era d mercado ser mais impoprtante que os povos ("uma medida de trigo para duas de..."*)

Parar de caminhar por que algum maluco acha que o apocalipse cristão ou a escatologia muçulmana e a VERDADE por vir é que me parece uma 'bad trip'

* Não elmbro da citação exata, mas tenho certeza que vc vai saber qual a origem.

Abraço fraternal
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Salazar,

""desvio padrão estatístico do intervalo da frequência de dados"" - isso me lembra a Teoria do Caos, que li em Prigogine. Por tratar-se de estatística, deve ter algo a ver, não?

Morin é um gênio vivo. A Complexidade é um tema que a UNESCO tem patrocinado, e Morin é um dos pilotos. O Método é a coisa mais extraordinária que já li. Recomendo. Paixão? E algo que não dê nela vale a pena?

Quanto à marcha. É apenas uma questão de enfoque. Não se pode nem pegar o sujeito-indivíduo, isolado, nem a "Humanidade", sistêmica, estrutural, isolada. Temos que manter o vai-e-vem epistemológico entre os dois pólos. Penso que sua fala traduz essa atitude. Edgar Morin fala dessa marcha. Ele diz que a "humanidade" caminha miticamente sobre o Planeta, "indo pra casa", há milênios, e, agora, "chegou em casa" - ou seja, não tem mais para onde caminhar, salvo esbarrar no "irmão" ao lado. Ele diz, então, que carecemos de um mito de chegada em casa, para substituir o mito da peregrinação. Esse ponto de Morin liga a sua fala à minha. Não?

Não compreendi bem a questão do sacerdócio. Por definição, sou um rogeriano (cf. Tornar-se Pessoa), e um rogeriano jamais assumiria atitude ou práxis sacerdotal. A expressão histórico-crítico é mais ampla que alta crítica. Esta consta do pacote de ferramentas da crítica textual (alta e baixa críticas) que, por sua vez, constitui o embornal metodológico histórico-crítico. Mas, confesso, não entendi a ligação entre os temas.

Parar de caminhar? Mas nem brincando. Deixei transparecer isso? Minha intervenção apenas tinha por objetivo contestar qualquer "laivo" estruturalista - que detesto. Por precaução, chamei atenção para o fato de que, ao passo que o conjunto é abstrato, o sujeito é concreto. Claro, em termos complexos, o sujeito é social/coletivo, logo, precisa do grupo. E vamos nós recomeçar aquela relação polar indissociável.

Quanto ao "inconsciente coletivo", quer-me parecer que ele tenha sido intuído a partir da coleção de mitos e motivos reunidos por um século de etnologia. À luz da impressionante similaridade de estrutura e de conteúdo dessa coleção secular, Jung intui um "inconsciente coletivo" - que, nesse caso, constituiria mesmo um "sujeito" subliminar, posto à base da "humanidade". Eu prefiro a interpretação da Fenomenologia da Religião (recomendo Mircea Eliade, Tratado de História das Religiões) - essa similitude responderia a dois fatores: a situacionabilidade humana, isto é, os sujeitos agem em contexto, reagindo ao meio, segundo suas interpretações culturais, e, de outro, a finita/limitada estrutura mental de reação a esse meio. Assim, numa linha de tempo considerável, as reações, independentes no tempo tendem a ser semelhantes, no limite do intervalo das possibilidade de reação situada...

Na prática, todos os deuses, por exemplo, da montanha, de todos os tempos, e de todos os lugares, foram "inventados" segundo os mesmos padrões - por quê? 1) Jung - inconsciente coletivo; Eliade - morfologia das hierofanias: a reação antropológica às montanhas traduz-se sempre pelas mesmas manifestações psicológicas por parte dos homens e das mulheres, não importa quando, nem onde.

Interessante, não?

Ficamos por aqui.

Se me demandar, retorno com prazer.

Osvaldo.
Osvaldo

Vc escreveu: "Parar de caminhar? Mas nem brincando. Deixei transparecer isso?"

NÃO! Em momento algum... Referiam-me ao sentimento limitante que, por vezes, quer sufocar o emergente. Aqui mesmo neste tópico há exemplos.

Li a obra citada (com exceção do ultimo volume que finda com as "teorias ateísticas contemporânes") do Eliade, mas temo que a distância no tempo demande uma releitura.

Interessante o exemplo citado das montanhas... Vc teria visto o video que postei no tópico: "Arte, religiões, história eetc." (grupo "CULTURA")?

Abs frt
Salazar

Não vi o vídeo. Vou fazê-lo.

O Tratado, de Eliade, é justamente sobre essa morfologia - a decodificação fenomenológico-religiosa das similitudes presentes na imagética do sagrado: deuses do mar são sempre iguais, da montanha, dos rios (e deuses dos rios são diferentes, todos, dos deuses do mar), da abóbada uraniana, telúricos etc. Basta ver Hermes, Mercúrio, Exu, os melachim israelitas: a Hermenêutica tanto poderia ser chamada de Mercurionêutica quanto Exunêutica, já que o nome deriva do deus grego, dada a sua funcionalidade, nesse caso, comum aos demais da mesma "espécie" (cf. Manitu).

É "revelador" o tratado - e abre uma alternativa interessante à tese mais "mística" de Jung.

Bem, à espera de demanda.

Retribuo o abraço fraterno,

Osvaldo Luiz Ribeiro
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Vou providenciar uma releitura do Eliade, pois lembro de achá-lo extremamente elucidador na listagem e descrição dos mitos e concepções religiosas, mas, a partir de um ponto, achei-o um obscurentista, quando tocava com o seu próprio pensamento, ou melhor elaborava uma visão própria explicativa na matéria.

Tese mais mística de Jung? O homem ser semelhante na psiquê como o é no corpo biológico e estar nesta de forma numinosa a fonte de toda a experiência humana religiosa ou não (artística e filosófica, por exemplo), parece-me bem pouco mística

De qq forma, o outro tópico (o do video) me parece um local bem apropriado para essa troca de conhecimentos específicos.

PS: Acredito que esta é uma matéria onde para cada exemplo confirmatório, haverá de se considerar outros negando... Ex: Poseidon e outros 'dor mar' face à Iemanjá (aqui do Ifê). Será que Poseidon teria virado uma 'ronaldinha' aqui, ou colocado uma peruca para um passeio nos trópicos? rsrsrs Pareço 'fazer pouco', mas apenas ressalto o chão movediço sobre o qual esta disciplina se move. De qq forma, achei interessante suas observações sobre o pensamento de Eliade.

Abraço
Salazar

Há quem critique Eliade. O Frank Usarski, da PUC-SP escreveu um artigo (na Rever) dando oito razões para ter-se, hum, "cuidado", com a "ala clássica" da Fenomenologia da Religião. Critiquei o artigo dele e ele não gostou nem um pouco. Mas eu diria que as críticas que ele faz são pertinenetes ao uso inapropriado, teológico, eu diria, da FR, mas não ao que ele chama de ramo clássico dela. Teólogos há que se servem da FR para fazer "teologia" disfarçada. Mas isso nada tem a ver com FR. Há quem se sirva de uma suposta Física Quântica - o Capra, por exemplo - e que produzem coisas absolutamente desligadas dela...

Nunca cheguei a considerar Eliade um obscurantista - pelo contrário. Quando, em Origens, ele afirma que o sagrado é uma estrututa da consciência humana, ele nada mais faz do que reconhecer que as categorias imagéticas atualizadas do "sagrado" são, todas, hermenêuticas. Em todo caso - não li toda a imensa obra dele. Ademais, é uma obra de décadas. O primeiro texto de Karl Marx falava sobre Jesus Cristo - teologia! - e olha onde ele foi chegar no final...

Sim, mística de Jung. Não diria que falar de "Humanidade" dê-se na mesma categoria de "Inconsciente Coletivo". Não é a semelhança física do homem que o torna "Humano" - é? Além disso, saltar da consciência - biológica, já o dizia Nietzsche no século XIX! - para uma "inconsciência" - o quê? ectoplasmática? - "atravessa" o samba científico-humanista. Se houver alguma coisa desse tipo, ela só pode ser metafísica. Já a Humanidade não é "metafísica" - em sentido ontológico -, mas um conceito teórico-metodológico e, em termos complexos, um sistema. Mas esse sistema não tem, sob nenhuma condição, a mesma modalidade "refexiva" da consciência humana concreta. Em termos bio-antropológicos, a consciência faz parte do nível "cerebral" do sistema - e, cá entre nós, a "Humanidade" não tem cérebro.

Assim, eu ficaria com o conceito de sistema de sistema, de Morin. O homem concreto, a seu tempo e modo, também é uma abstração, já que ele é sistema de sistema, e, contudo, também é parte de um sistema - sociológico, ecológico, planetário. Mas, onde pôr, aí, científico-cognitivamente falando, um "inconsciente coletivo"? Não sei. Jung me parece muito mais obscurantista do que Eliade. Questão para pensar mais.

Quanto a Iemanjá. Muito pem pensado. A questão é se Iemanjá e Poseidon constituem exemplos de imagética de mesma modalidade. Não domino a fundo a imagética de Iemanjá, apesar de minha tia ter sido sacerdotiza da Umbanda, e eu ter convivido com a "imagem" de véu azul... Você diria que ela e Poseidon constituiriam modelos da mesma modalidade, como, por exemplo, Ogun e Yahweh?, quero dizer, os dois são "divindades" guerreiras, relacionadas à montanha. Já Poseidon e Iemanjá têm o mesmo "parentesco" hierofânico?, ou seja, nasceram por meio das mesmas estruturas histórico-psicológicas?, possuem a mesma categoria de funcionalidade e ação? Tenho dúvidas.

Eu considero muito importante o trabalho de Eliade, como continuação - ainda que não metodologicamente intencional - das afirmações de Feuerbach, a quem muitíssimo respeito e admiro, que, no século XIX, afirmou que Teologia é Antropologia (A Essência do Cristianismo), ou seja, que os discursos religiosos são projeções noológicas. Que Marx tenha criticado Feuerbach - pelo fato de ele ter detectado a "febre", mas não dignosticado a "infecção" - em nada diminui a validade da intuição de Feuerbach.

Pois sigamos: se a teologia é imaginação antropológica, e se, contudo, seu conteúdo básico - o "sagrado" - é "universal" - de onde ele "sai"? Para o Tratado, de Eliade (à luz de Origens, também dele), da consciência humana, por meio de uma experiência hermenêutica profunda - a experiência do sagrado - catalisada ecológica e culturalmente. Isso é concreto - todo o mais, noológico.

Gosto de pensar por aí. Ainda não encontrei uma falha grave no sistema. Mas já vencemos (ab ovo) o positivismo. Assim, é sempre bom sabermos que lidamos com hipóteses. É o que tenho nas mãos. Vamos ver até quando ela dura, não é?

Bom papo.

No aguardo da demanda,

Osvaldo.
Em algo concordamos plenamente:

"Assim, é sempre bom sabermos que lidamos com hipóteses. É o que tenho nas mãos. Vamos ver até quando ela dura, não é?"

Caminhamos assimilando, recombinando e jogando no esgoto o que não nos serve mais e nisso há algo daquele famoso dito do Voltaire: "Não estou disposto a morrer por minhas opiniões. Não estou tão certo...(...)"

Quanto à divindade (ou complexo energético psíquico humano) do mar, não intentava traçar um paralelo comparativo, mas sim evidenciar discrepâncias naturais quando lidamos com este ramo das Ciências Humanas.

Peço, não obstante, perdão por não resistir a tentação de articular um início (arremedo) de respostas ao seus excelentes posts TÃO RÁPIDO. Repito: Sempre depois de ler sua escrita, necessito de um tempo (talvez longo) para reflexão (e/ou pesquisa). Lamento que a minha biblioteca esteja a 220 km de distância.

Abraço fraternal

* "Não é a semelhança física do homem que o torna "Humano - é?" Se considerarmos "humano" filosoficamente acho q não, mas continuo achando que o DNA significa algo na REALIDADE do H*** Sapiens e não destituo de humanidade nenhum de nós (nem Hitler para dar um exemplo extremo).
Sim, sim, Salazar. O DNA é, sim, algo de muito, muito concreto no H*** sapiens. O único risco - e é justamente onde Richard Dawkins parece cair (A Escalada do Monte Improvável) é emprestar características que inexistem no nível sistêmico do DNA e são, apenas, atualizações do nível sistêmico do sapiens.

Dawkins diz que a "função" de um elefante é perpetuar DNA de elefante, e a da gente, o DNA da gente. Não sei se essa perspectiva é fiel ao "real" dos fatos... Segundo a teoria de Morin, o mundo físico emerge na forma de sistemas hiperônimos e hipônimos, que não podem ser comparados, porque são de níveis de sistematização distintos.

Assim, quarks e seus companheiros. Átomos. Moléculas. Até aí, Tabela Periódica - physis. Células. Tecidos. Órgãos. Bios. É aí que está o DNA. Recomendo entusiasticamente os volumes 1 e 2 de O Método, do Morin. O primeiro, olha o título: A Natureza da Natureza, e o dois: A Vida da Vida. Nunca li nada tão fantástico e lúcido. Gênio vivo. O problema, então, é concebermos, acertadamente, o DNA como um sistema concreto e ativo, mas tratá-lo a partir de funcionalidades (teleologia) de níveis diferentes do dele - a consciência humana, por exemplo.

Nada há que se compare à consciência humana, ainda que ela não seja nada mais do que uma emergência do carbono. Mas vale a pena lembrar de Pascal: o homem é uma cana quebrada, e o peso do Universo o esmaga - mas ele o sabe! Lindo... E é tudo quanto podemos fazer: saber...

Um abraço,
Osvaldo.

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