A Mensagem sobre aprovação automática gerou uma avalanche riquíssima de comentários, abordando vários ângulos.

Pretendo levar para a Comunidade do Blog, para tornar permanente a discussão sobre modelos pedagógicos e melhoria do ensino.

Para tanto, será necessário uma síntese isenta dos principais argumentos levados - a favor e contra. E estou em uma pauleira de dar gosto por esses dias. Se alguma boa alma se dispuser a fazer essa síntese, ajudaria bastante.

Pelo que entendi lendo os comentários e os trabalhos sugeridos (inclusive o do IPEA):

1. Não se deve confundir progressão continuada com aprovação automática.

2. A repetência é um fator desestimulador do aluno. Mas, por outro lado, a não repetência pode ser um álibi para a aprovação de alunos sem condições.

3. Por isso mesmo, a progressão continuada pressupõe uma estrutura eficiente, para apoiar o aluno no decorrer do curso, corrigindo suas vulnerabilidades. Sem essa estrutura, progressão continuada não funciona.

4. O estudo do IPEA demonstra que, na média, países que adotaram a progressão continuada tiveram melhor desempenho que os demais. Mas demonstra também que muitos países que não adotaram a progressão continuada, conseguiram também bons desempenhos. O que realça o ponto central: com ou sem progressão continuada, há que se ter um arcabouço institucional e operacional.

5. Continuo um defensor de metas e remuneração por desempenho. Meta é fundamental para qualquer professor e escola saberem onde estão e para onde pretendem ir. A questão é a metodologia das metas. Por isso, é importante um bom apanhado da defesa e das ressalvas apresentadas às metas utilizadas pela Secretaria de Educação de São Paulo.

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Boa, Luiz Carlos! E, ao que parece, parte deles estao se recusando a viver nesse mundo. Nem que seja através da escolha pela marginalidade... (nao estou falando necessariamente em marginalidade "criminal"; marginalidade cultural e existencial, a escolha de outros valores).

Luiz Carlos said:
Uma perguntinha para mal-entendedor: quem condenou eles a esse mundo, João, amigos?
Glauco, procurei pelo comentário em que você postou o texto do Drummond sobre o Português ser dois, e nao achei nem neste tópico nem no das Propostas para a Educação. Poste de novo, por favor. Acho que nesse momento da discussao ele faria mais sentido.
Prezado João,
Qual o efeito de afirmar que "não há nada que possa ser pior do que o sistema brasileiro de educação básica"?
A urgência desta acaba transformando-se numa convocação inadiável, de uma urgência sem par. Uma contingência tão aguda que caminharíamos, com muita facilidade, para o que estivesse mais imediato.
Teríamos, em nome da salvação de um suposto desastre, abdicar do pensar?
Não se trata, portanto, de "fabricar impasses".
Quanto à pensarmos com simpatia o ensino técnico, vejo a necessidade de pensar com mais profundidade algumas idéias muito comuns sobre essa modalidade do ensino, a começar por aquela de considerar que ele é destinado aos "fracassados do sistema escolar". Já expressei antes neste forum: ensino técnico é para os que o querem e tenham talento.
Não se trata, contudo, de descartá-lo. É necessário,por outro lado, situá-lo melhor no campo das possibilidades. Para isso, é preciso olhar com mais cuidado não apenas para a escola mas, também, para a configuração da economia brasileira.
Joao, nao é que nao tenhamos "planos", apenas nao concordamos com os SEUS planos. Nao achamos que em nome da operacionalidade se deva desistir dos objetivos; nao queremos ser operacionais para coisas que nao almejamos. Já propusemos aqui vários planos. Você simplesmente nao registra aquilo de que nao quer saber. E "decreta sentidos" para os outros, independentemente do que os outros dizem.
Já houve um outro comentário seu em que você disse que tinha certeza de que eu tb faria alguma coisa, ou tb achava alguma coisa, que você faria ou acha. Eu ia te responder, achei que nao valia a pena. Vou te fazer uma proposta: cada um de nós fazer uma lista das coisas que APRENDEU com toda a nossa discussão. Você aprendeu alguma coisa, Joao?
João Vergílio Gallerani Cuter said:
Ninguém em particular, e todos nós, de um certo ponto de vista, Luiz Carlos. Talvez nossa diferença seja essa. Eu penso em reformas graduais. Você, em mudanças globais: tudo, ou nada. Nesse ponto, só posso dizer que eu vejo a política, hoje, como um palco do qual as reformas globais foram excluídas. Isso não roubou de mim o entusiasmo, nem o ideal de igualdade. Mas, como eu já disse antes, comecei a ver esse ideal como uma idéia reguladora, uma espécie de bússola moral. Nâo acredito que se possa fazer mais do que isso no espaço aberto pelo jogo democrático contemporâneo. Gostaria que fosse possível manter o horizonte antigo das grandes mudanças, mas não acredito que seja.

Aqui, finalmente, chegamos ao fundo da questão. Quando digo que me desespera ver a esquerda não pensar em termos mais operacionais, quero dizer exatamente isso: grande parte da esquerda não aceita o desafio da luta pela igualdade tal como ele se coloca hoje. Com isso, se descredencia para o objetivo maior da política, que é governar. Os eleitores sentem na pele que, por trás do idealismo e do entusiasmo de vocês existe um desejo, que é compartilhado, mas não existe um plano, que é necessário. O presidente Lula, com todos os seus defeitos, percebeu isso com perfeição.

Neste ponto, de fato, existe um abismo entre nós. Acho vocês um pouco alucinados (assim como vocês devem me achar um pouco reacionário). Mas, pelo menos, têm os olhos voltados para o Brasil real, e não para o próprio umbigo. A direita, num país como o Brasil, me dá nojo.

Abraço,

João
No momento que escrevo este post o contador do fórum registra 216 intervenções. É o tema mais debatido (se juntarmos com os do Propostas para a educação - uma espécie de "tópico irmão" - serão 312).
Debatem aqui, Anarquista, Glauco, João, Lacyr, Luiz Carlos, Luzete, eu e, mais recentemente, Nicole. Outros participaram no início, mas não se manifestaram mais.
A entrada de Nicole me faz considerar a hipótese de que estamos sendo acompanhados por diversos outros.
Outro dia manifestei para Anarquista uma preocupação relativa ao nosso debate. Coloquei a seguinte questão: será que os nossos discursos tão seguros não serão perigosamente limitadores da participação de pessoas que estão acompanhando o debate?
Esta questão voltou após a redação de meu último post, quando (re)afirmei a necessidade de ter presente o princípio do livre pensar.
Quero assim, colocar a questão acima formulada para os que nomeei como assíduos participantes do debate e, ao mesmo tempo, convidar os possíveis outros participantes silenciosos para também dialogarem.
Ganharemos todos nós.
O debate por aqui tem se mostrado riquíssimo.

Típico de ambiente acadêmico, este fórum tem permitido a manifestação de admiráveis inteligências, de sólido conhecimento teórico de pedagogia, lingüística, psicanálise, políticas públicas etc., além de boas intenções e egos intelectualmente bem alimentados.

No entanto, do ponto de vista concreto, não pude observar alternativas efetivas para a necessária correção de rumos da progressão continuada adotada para a escola pública.

Impressionou-me a postura de alguns em relação à questão da atratividade da escola pública também para a classe média, sendo, neste caso, a questão da qualidade (com ou sem progressão continuada) um fator fundamental. Os argumentos apresentados pareceu-me violenta e equivocada manifestação de pseudo ódio de classe. Mas tudo bem.

Fico confuso quanto à referência de aluno que fundamenta a perspectiva de determinados intelectuais. Por exemplo: O discurso de que é preciso reinventar a escola ... Ok. Concordo. Qual escola? Sob qual perspectiva? A do aluno que tem acesso à internet, aos jogos eletrônicos, tem MP3, celular, livro, tv paga etc.? Ou a do aluno da escola pública? Pública de onde? Dos centros metropolitanos? Do interior? De Alagoas ou do Rio Grande do Sul? Em termos pedagógicos não faz diferença?

Sinto muito, mas embora tenha sonhado e lutado por uma realidade diferente, hoje não consigo ignorar que vivo em uma sociedade de classes e, portanto, com diferenças e antagonismos. Neste sentido, entendo que respostas comuns para verdades diferentes ou são meras construções teóricas ou são falácias ou produto de cinismo mesmo.

Fico com a sensação de que já vi estes discursos antes e que nada mudou, portanto, como se diz: “para aquilo que não tem solução, o que estiver sendo feito é o correto”.

PS.: “será que os nossos discursos tão seguros não serão perigosamente limitadores da participação de pessoas”

Paulo, tenho acompanhado atentamente os debates, mas, como pelos parâmetros de pesquisa me enquadro como classe média, parece que minha maior contribuição será continuar pagando os impostos, ou me atrever a discutir a realidade do outro a partir de minhas verdades.
Oi, Edson
Sabe que eu nao entendi o que você disse? Às vezes parecia uma coisa, às vezes outra. É inevitável que pessoas com diferentes formações e experiências falem a partir do que conhecem, teórica ou praticamente. Você acha isso censurável? Deveríamos falar a partir de onde, de uma posição ideal? Ninguém aqui impediu o direito à palavra de ninguém...
Tb sou classe média. Tb acho que o professor tem a ideologia que tem, nao adianta sonhar o contrário. Tb acho que a classe média tem direito à escola pública. Agora, nao pode querer fazer uma escola pública que seja boa para ela mas nao para quem ainda precisa mais do que ela...
Tb acho que respostas comuns para realidades diferentes sao impossíveis, é por isso que as tentativas de mudança na escola têm que ser locais.
Quanto à progressao continuada, continuamos a debater sob esse tópico porque foi ficando difícil debater aqui e no Propostas para a Educação, e nos centramos nesse. Mas creio que a grande maioria dos que falaram a respeito concordou que para a progressao continuada ser válida, ela tinha que realmente acontecer, nao ser meramente aprovação automática. E que nao estávamos interessados em discutir apenas "mecanismos", por isso a discussao ficou mais ampla.
Tudo o que estamos fazendo aqui é tentar pensar a situação da educação e da escola. Nao temos muito como atuar sobre (minha atuação só pode ser muito indireta, através do meu trabalho com meus alunos, que serao professores; só que dou uma parte da disciplina de Lingüística que nao tem muito a ver com formação docente, donde mesmo essa atuação indireta é assistemática; nao sei sobre os outros).
Um abraço, e benvindo de volta à discussao...
Eu proporia Luzete ou Paulo para fazer a mediação. Sao os menos sectários, e tb menos "esquentados".

Glauco said:
Paulo,
é importante o registro que voce fez acerca do livre pensar.
será que os nossos discursos tão seguros não serão perigosamente limitadores da participação de pessoas que estão acompanhando o debate?

Já participei de outros blogs e experiencias colaborativas na rede e aprendi que, se não houver esforço ativo de mediação - que é o nosso caso - é cada um por si. Limita muito a genese de ideias e sintese de temas correlacionados. Mas, não deixa de ser um reflexo do meio academico em que vivemos. Cada um tenta falar com mais propriedade que o outro. Debates na USP são um espetaculo digno das pugnas das arenas romanas.

Pão e circo, meu caro.
Pão e circo...
Nao, você é monolítico, e só ouve o que quer. EU sou esquentada, e me irrito com isso. O Glauco é tao monolítico quanto você, de modo diferente. E as outras pessoas nao nos aguentam mais, fugiram daqui. E é uma pena, porque a melhor participação que poderíamos desejar seria a de pessoas "na ativa" no ensino fundamental, que fizessem como o Luiz Carlos às vezes faz, nos dessem testemunho da realidade.
Um abraço
AnaLú

João Vergílio Gallerani Cuter said:
Poxa, Ana... Você me acha esquentado? rs...
Ontem a noite estava tentando comentar sobre algumas intervenções. quando o texto estava pronto, em outra janela, percebi que o sistema (ele, O SISTEMA) estava em manutenção, nossa, salvei o texto a tempo...

Aí está ele. tudo isto já estava escrito ontem e vejo que coincide com algumas preocupações verbalizadas hoje:


Luiz Carlos, o mundo é este e é nele que a gente vai viver. mas brigando assim neste alto nível até que dá gosto, não é não?

Dada a avalanche de idéias que brotam aqui, ficar longe por algumas horas, deixa qualquer um desatualizado. Tenho algumas considerações a fazer sobre o que li e vou fazê-la me dirigindo a cada um, mas querendo falar com todos.

Luiz Carlos, naquele diálogo captado numa escola me chamou a atenção dois aspectos: o desinteresse do aluno e a verdadeira cizânia que se estabeleceu entre o professor e o aluno naquela fala em que um professor diz que "se os alunos souberem que os professores ganharão mais se eles forem bem na prova, aí sim que eles vão errar tudo." E, aí Luiz, quais os sinais que estão sendo mandados para se pensar a escola? Isto é sério, muito sério!

João Vergílio,
você defende, intransigentemente o ensino da norma culta e eu fico me perguntando se alguém aqui é contra esta idéia. Aliás, aqui, todos dominam muito bem a norma culta mas, acredito que existe uma outra diferença: este domínio da norma culta vem acompanhado da densidade de conteúdo. Por isto teu encanto com a fala da Nicole, e você sabe disso.

Quando vc diz que trocaria um ano de salário para escrever tão bem quanto ela é porque o que a Nicole nos diz tem densidade de sentido. De nada adiantaria se a Nicole falasse um monte de palavras de elevado nível de erudição mas que não nos mobilizasse a pensar.

Vc, como eu, conhece gente que fala muito bem, tem boa retórica e são absolutamente enfadonhas e ridículas... O problema não é a norma culta, é o conteúdo. O contrário pode ser verdadeiro também. Pessoas com grande consistência em termos de conteúdo mas que cometem "desvios linguísticos" .
Para dar certo, estes elementos precisam andar juntos.

Agora, o que me ocorre é o seguinte: por que a sociedade se preocupa tanto com a forma, com a norma culta, enfim com um acessório da língua? É porque é muito mais fácil condenar a aparência das coisas do que as coisas mesmas. Desqualificar meu adversário por um erro de sintaxe é, além de tudo, um recurso fácil e facilmente inteligível, logo sua adesão por tantos e, no caso do Brasil, compreensivelmente, tão na moda...

Nicole,
isto que eu dizia se relaciona com o que você diz que “se confunde a maneira de dispensar o ensino com seu conteúdo” e se pergunta: “o emprego correto do português não permite se comunicar com quem não o emprega corretamente?” E aí vc conclui: “isto só pode ocorrer, não por conta do emprego correto do idioma e sim pela falta de habilidade de se comunicar por parte do docente.”

De fato, eu acho que o problema da educação seria menos o uso, ou não, da norma culta (até porque o educador, como a maioria de nós, não a domina com tamanha propriedade) mas seria então, como você conclui, uma inabilidade na comunicação, ou mais do que isto?

Paulo,
acho que isto tudo é tão complexo que arrisco um palpite sobre a razão do Glauco ter ficado tão zangado, mas que a AnaLú reinterpretou, ao dizer: Glauco, o Paulo estava CRITICANDO o que você tb critica, ou, pelo menos, mostrando que o nó do problema está ali, na falta de sentido para os alunos do ensino oferecido, dizia ela.

Glauco e AnaLú, ontem e hoje vcs marcaram momentos muito importantes do debate, por isto deixo o papo para amanhã. Somados as colaborações de cada um, aqui já tem muito, mas muito caldo. Será que a gente vai conseguir administrar nossas diferenças (a mim parecem menos de conteúdo e mais de forma... olha ela aí de novo... ) e produzir algo consistente. Mesmo que não com o pragmatismo tão imediato, como o desejado pelo nosso amigo João Vergílio, mas com um pragmatismo mais de longo prazo, digamos...
Sobre nossas intervenções.
Paulo,
ah, esta linguagem como elemento de dominação... realmente, se dermos uma passada pelas contribuições iniciais, tem muita gente que se afastou. acho que UMA das causas, sem dúvida, é o monopólio do discurso competente (ah, lembraram da Chauí, não é?), mas acredito também que muita gente faz mesmo uma aparição episódica. E minha preocupação não é com o discurso competente, mas com o monopólio. e este monopólio vai diminuir se mais gente brigar e intervir.

venham pois todos brigar, sem jamais perder a ternura (tá certo, é lugar comum, mas é isto... cuidado com a ternura)

de qualquer modo, acho que podemos deixar rolar mais um pouco e a figura do mediador (que vejo que qualquer pode exercer.. na função todo mundo sabe como se "comportar" ...) poderá ser acionada, por que não?
Oi, todos
Bravos, Luzete. Você seria a moderadora ideal...Estou de saída para a Universidade, mas quero ressaltar algumas coisas na tua fala.
Sobre o trecho dirigido ao Luiz Carlos. Acho que se eu tivesse que resumir toda a nossa discussão a 2 pontos, eu diria que as causas para os problemas sao sobretudo duas: o fato dos ALUNOS NAO QUEREREM MAIS ESSE ENSINO e as CONDIÇÕES DE TRABALHO E MOTIVAÇAO dos professores (nesse segundo fator, se os governos tivessem realmente vontade política, seria possível intervir; no primeiro...acho que ninguém tem muita coisa a dizer nao).
Sobre o trecho ao Joao, e sua "norma culta": continuo dizendo, está havendo confusao entre, digamos, de um lado a "língua da cultura e do poder" e, de outro, uma dada variedade lingüística que, por motivos históricos, é aquela em que tal língua da cultura e do poder se manifesta. Que os alunos precisem ter mais letramento, acesso aos grandes textos e discursos, aumento de "léxico", é claro. Que isso signifique que eles devam abdicar da variedade linguística do seu grupo social, é outra coisa completamente diferente (e que, como já disse aqui várias vezes e ninguém está querendo pensar sobre isso, é um objetivo IMPOSSÍVEL).
Acho que é disso em parte que você fala ao tratar de forma e conteúdo, e é aqui o nosso ponto de discordância: os alunos precisam do conteúdo; da forma, na escrita, Ok, por uma questao pragmática (porque nao somos realmente uma democracia...); na fala, se se derem muito ao trabalho de conseguir, seria um ainda assim um esforço para nao se reconhecerem enquanto quem sao, um problema sério de desejo de se "contra-identificarem" com o seu grupo de origem.
Por que a sociedade se ocupa tanto com a forma? Porque, entre outras coisas, a linguagem é um dos sintomas de classe social, e as pessoas que passaram no funil do processo exclusório QUEREM AFIRMAR A SUA "SUPERIORIDADE" (PRETENSA...), nao querem abdicar disso de jeito nenhum. Disso falou o Gnerre num dos trechinhos que citei.
Quanto ao problema da comunicação estar ou nao no uso da norma culta, pode nao estar. Mas se o professor usar uma linguagem artificialmente correta, isso será um sinal a priori de distanciamento. Nao acho que o professor tenha que falar como os alunos, até porque ele nao conseguiria. Mas se quer um clima de autenticidade e comunicação entre sujeitos, deveria usar a linguagem que usa normalmente, sem preocupação com "correçao".
Bom, nao entendi muito o que você quis dizer no trechinho destinado ao Paulo. Mas gostei muito do "pragmatismo a longo prazo". E tb acho que, mais importante até do que que administremos nossas diferenças, é que mais pessoas entrem no jogo.
Abraços a todos, tenho que sair.
AnaLú
luzete said:

Paulo,
acho que isto tudo é tão complexo que arrisco um palpite sobre a razão do Glauco ter ficado tão zangado, mas que a AnaLú reinterpretou, ao dizer: Glauco, o Paulo estava CRITICANDO o que você tb critica, ou, pelo menos, mostrando que o nó do problema está ali, na falta de sentido para os alunos do ensino oferecido, dizia ela.

Glauco e AnaLú, ontem e hoje vcs marcaram momentos muito importantes do debate, por isto deixo o papo para amanhã. Somados as colaborações de cada um, aqui já tem muito, mas muito caldo. Será que a gente vai conseguir administrar nossas diferenças (a mim parecem menos de conteúdo e mais de forma... olha ela aí de novo... ) e produzir algo consistente. Mesmo que não com o pragmatismo tão imediato, como o desejado pelo nosso amigo João Vergílio, mas com um pragmatismo mais de longo prazo, digamos...

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