A Mensagem sobre aprovação automática gerou uma avalanche riquíssima de comentários, abordando vários ângulos.

Pretendo levar para a Comunidade do Blog, para tornar permanente a discussão sobre modelos pedagógicos e melhoria do ensino.

Para tanto, será necessário uma síntese isenta dos principais argumentos levados - a favor e contra. E estou em uma pauleira de dar gosto por esses dias. Se alguma boa alma se dispuser a fazer essa síntese, ajudaria bastante.

Pelo que entendi lendo os comentários e os trabalhos sugeridos (inclusive o do IPEA):

1. Não se deve confundir progressão continuada com aprovação automática.

2. A repetência é um fator desestimulador do aluno. Mas, por outro lado, a não repetência pode ser um álibi para a aprovação de alunos sem condições.

3. Por isso mesmo, a progressão continuada pressupõe uma estrutura eficiente, para apoiar o aluno no decorrer do curso, corrigindo suas vulnerabilidades. Sem essa estrutura, progressão continuada não funciona.

4. O estudo do IPEA demonstra que, na média, países que adotaram a progressão continuada tiveram melhor desempenho que os demais. Mas demonstra também que muitos países que não adotaram a progressão continuada, conseguiram também bons desempenhos. O que realça o ponto central: com ou sem progressão continuada, há que se ter um arcabouço institucional e operacional.

5. Continuo um defensor de metas e remuneração por desempenho. Meta é fundamental para qualquer professor e escola saberem onde estão e para onde pretendem ir. A questão é a metodologia das metas. Por isso, é importante um bom apanhado da defesa e das ressalvas apresentadas às metas utilizadas pela Secretaria de Educação de São Paulo.

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Oi, todos
Minha resposta anterior teve o final cortado. Estava dizendo que, se o professor usa uma linguagem artificialmente correta, isso para o aluno já bate como um sinal de distância e de recusa dele. Acho que o professor deve usar a linguagem que usa normalmente, em casa, com os amigos, etc., como um sujeito falando com outros, e nao ficar numa postura encenada, desempenhando o "papel" de professor. Aqui seria legal reler o poema do Drummond sobre o Português serem 2, nao tanto pela questao em si da diversidade, mas pela relação professor/aluno que está refletida naquele texto.
O problema, Luiz, é que nem sempre sabemos fazer outras coisas. Na Universidade procuro fazer os alunos trabalharem em grupos em cima de tarefas (discussão de questionários sobre textos a respeito dos assuntos ensinados, que eles devem responder coletivamente, depois de já ter feito individualmente para permitir a discussao). Só dou uma aula expositiva em três. Mas as tarefas ainda sao muito "acadêmicas", no mau sentido dessa palavra, e provavelmente por falha minha, porque nao tive formação para trabalhar de outro modo, e sou, por temperamento, muito verbal.
Por isso disse que um curso de formação de professores deveria ter coisas como dinâmica de grupos, e trabalho com técnicas de pesquisa e redação coletivas, como montagem de hipertextos e "wikis". Mas eu mesma nao sei lidar com isso.
Tenho 60 anos, e a escola e a faculdade que em fiz -- que sem dúvida influenciam a imagem de escola e faculdade que eu tenho, por mais crítica disso que eu seja a esse respeito -- eram muito diferentes da situação de agora. É difícil a gente ir mudando nossas categorias e se adaptando a novas situações. Eu procuro, mas o grau em que consigo é relativo.
Agora, no ensino fundamental isso é ainda mais grave, porque os garotos estao cheios de energia, querendo movimento; nao dá para sentá-los em cadeiras só ouvindo o professor falar (se bem que Foucault diz num texto que nao me lembro qual que a principal função real da escola nao era a de ensinar a ler, etc., mas "disciplinar o corpo", fazer as crianças ficarem sentadas por 4 hs, para aguentarem a cadeia de montagem depois -- claro que ele nao estava endossando isso, era uma constatação).
As benditas escolas com rede de banda-larga, se vierem mesmo, podem talvez ajudar a criar formas mais participativas de aprendizagem. Mas é preciso que os próprios professores aprendam a usar as ferramentas. Aliás, um aspecto bom disso é que essa é uma coisa que eles poderiam aprender com os alunos. Isso criaria uma dinâmica interessante na sala.
Oi, Glauco
Sabe? Nós tb somos seres LIMITADOS. Nao podemos tudo... Às vezes temos medo da diferença; às vezes apenas nao sabemos mesmo o que fazer ou dizer...
Um abraço
Ficou longo, mas como disse o Pe. Vieira, não tive tempo para ser breve...
Esta é uma conversa atrasada, de temas de anteontem.

AnaLú,
queria ressaltar esta sua observação (e eu não quero esquecê-la) de que os alunos tem que ser expostos à variedade escrita da língua padrão; apenas sem mitificá-la, sem julgá-la "a correta", e outras bobagens semelhantes e nunca através de aulas de gramática mas da exposição a textos e da prática sistematizada da escrita.

Mas quando vc diz, discordando da Nicole, que o vernáculo não é o mesmo para todos os brasileiros, que ele muda de região para região do país, de faixa etária para outra, de classe social para outra, de tipo de registro (cotidiano, formal, etc) para outro, vc realmente acredita nisto? Eu entendo que existam variações, mas o “núcleo duro” da língua permanece. E é algo completamente diferente do que acontece na Espanha, por exemplo, com o galego, o catalão, o basco e o castelhano. Mas, não dá para esquecer: a criação dos Estados Nacionais está associada ao estabelecimento de uma língua nacional que, não por acaso, é a língua do vencedor. Assim como é diferente daquilo que a gente, usualmente, define como sendo erro gramatical.

Por isto, eu fico com suas considerações acima: reconhecer que existe uma língua oficial, padrão, norma culta, ou o que seja que, sem negar os outros falares, que precisa ser dominada, sob formas novas. E como vc mesma disse: “tendo consciência que o mais importante aí é aumentar o grau de letramento dos alunos, e nao tanto a aquisição em si da língua padrão...”

E mais, você conclama “nada disso seria possível sem um "contrato de base" entre professores e alunos; que os alunos se sintam respeitados em sua linguagem, e possam ver o professor como um aliado, nao como um opressor. Isso nao quer dizer tentar usar a linguagem deles, até porque, quando o fazemos, geralmente fazemos uma caricatura dessa linguagem”


Glauco,
muita coisa que vc diz me comove e me mobiliza,por exemplo quando vc nos lembra que “massacramos quilombolas, sivicolas, Canudos, pela força belica e pela persuasão sutil da lingua, dos costumes, da imposição de etnias europeias. Quando viajei para a Venezuela ano passado, vi de perto o latino-hispanico e sua fala politizada diante do mestiço-indio com sua fala emudecida nos eventos folcloricos. Cultura local é produto de turismo, no máximo.”

E acho que isto é diferente do que vc também nos alerta: de que, nas grandes cidades, cada vez mais as gerações se distanciam de seus pais e avós, com uma linguagem cifrada nos guetos, tatuando seus corpos, grafitando hieroglificamente os predios e fachadas das fabricas. Uma lingua emergente, que a midia revela com varios produtos culturais de massa: a musica hip hop paulistana, o mangue-beat nordestino, o funk carioca, os MCs, e por aí vai no que se convencionou chamar de "cultura marginal". Quem já leu Ferrez ou Marçal Aquino vai entender tudo isso. Mas se o professor ignora essa codificação toda, já era.

Porque eu digo que são coisas diferentes? No primeiro caso vemos o produto da “colonização de diversas espécies” e no segundo um grito de liberdade, alguns com bom gosto, outros com mau gosto mas, ainda assim gosto, que precisa ser considerado. E aqui vc mostra que se identifica muito mais com a AnaLú do que quer parecer (peguei vcs desprevinidos, não?)

E aqui também, esta parecença maior com a anarquista: lá em cima ela fala em “contrato de base” e aqui vc fala nesta categoria incrível: a da mediação. E ele vai acabar com a nossa arrogância (mas será que é isto mesmo? Será que o educador está sendo arrogante demais, como naquela fala registrada pelo Luiz? Sei lá...)

E vc fala na inspiração do poema de Haroldo de Campos com o Capão Redondo e ficou imaginando as “riquissimas possibilidades de fazer uma mediação com a historia portuguesa (em Camões ), com a leitura critica de Drummond em relação a nossa historia, ainda podendo tratar das rebuscadas falas cultas camonianas do texto hiper-erudito de Haroldo, com referencias ao medo do desconhecido, a essa experiencia humana que ultrapassa os tempos.”

Tem de ter musculatura, Glauco, mas que não custa sonhar, não custa... afinal, vc nos adverte que temos “ que ouvir o medo que sente o garoto na esquina de casa "como o nauta fiel ao real", e dependendo de onde mora até "no medonho oceano a rota". E pode ser a ROTA da PM de São Paulo...” e que se houver essa "trégua linguistica", esse espaço e tempo de mediações, talvez seja possivel até ensinar a árida artimetica e a quase esoterica algebra ao aluno de espirito desarmado, com um professor enriquecido simbolicamente pelo exercicio da mediação.

Você não esquece que tudo isto só é possível se o professor for bem remunerado e eu diria que, junto com tudo isto, precisamos de uma outra trégua: fazer o educador aprender a gostar de ler para que ele possa convencer seus alunos de que o mundo do conhecimento pode estar aberto a todos.

E claro que vc exagera ao dizer que quando vai ao Ceará precisa reaprender o uso da lingua... é porque vc nunca pegou um ônibus no centro de Florianópolis em direção à Barra da Lagoa!!!!!!!!!!
Oi, Luzete
1) Quem diz que o vernáculo nao é o mesmo para todos, Luzete, nao sou eu, sao todos os sociolingüistas. Vernáculo é o nome dado ao tipo de registro de língua realmente usado na comunicação face a face entre pares. Ele varia de acordo com todos aqueles fatores que eu disse. Agora, claro, os diferentes vernáculos sao (no caso do Brasil, fora do caso das comunidades indígenas e certos núcleos de imigrantes) variedades da mesma língua, foi essa a diferença que eu fiz no seu tópico entre o caso da Europa analisado por Gramsci e o Brasil. E é por isso mesmo que nao há razao nenhuma para os indivíduos terem que abandonar sua variedade de fala, nao é ela que impede a compreensao de textos da cultura e do poder.
Gente, língua padrao ou nao-padrao tem a ver com coisas como fazer ou nao concordância nominal; usar ou nao o pronome ele como objeto direto (em vez de o, a, os, as, que ninguém usa mais na fala...); misturar ou nao as pessoas verbais (chamar alguém de você, mas depois dizer já te disse...); usar ou nao certas preposições com certos verbos (assistir ao filme, e nao o filme); usar ou nao o verbo ter no lugar que os gramáticos querem haver; falar probrema em vez de problema; coisas desse tipo. Em que isso impede o acesso à cultura?
"quando vc diz, [...] que o vernáculo não é o mesmo para todos os brasileiros, que ele muda de região para região do país, de faixa etária para outra, de classe social para outra, de tipo de registro (cotidiano, formal, etc) para outro, vc realmente acredita nisto? Eu entendo que existam variações, mas o “núcleo duro” da língua permanece.
Em algum momento atrás o Paulo César apresentou uma indagação pouco explorada nesta discussão: “Será que não estamos cobrando das escolas e dos sistemas de ensino algo que eles, isoladamente não podem fazer?”

O João Virgílio argumenta que “sem gente que trabalhe no ensino fundamental, não tem jeito de a discussão ficar recheada de fatos. E, aí, começa a girar em falso.”

Embora eu não seja professor de ensino fundamental, conheço de perto esta realidade e me proponho a citar um caso (por razões óbvias, omito elementos de identificação dos atores):

Um aluno da 2ª série do ensino fundamental com problemas de defasagem de aprendizagem e sabido histórico de problemas neurológicos na hora do recreio é acometido de uma convulsão e, em decorrência dela, bate a cabeça, sofre um corte e sangra com intensidade. Como de costume, aciona-se o serviço de emergência (Samu – 192), mas, em razão da demora da ambulância, uma professora resolve colocar a criança em seu carro e o encaminha para o Pronto Socorro. A secretaria da escola tenta identificar nos registros a possibilidade de alguma forma de contato com os pais ou responsáveis, porém, o endereço indica o nome de uma longa avenida que corta dois bairros e a indicação: S/N (sem número). Como alternativa recorre-se aos colegas da turma e uma criança indica o local de moradia do aluno; a favela do estorvo (denominação alterada). A diretora aciona a ronda escolar e solicita a ida até o endereço para tentar contato com a mãe ou algum responsável. Os policiais se prontificam, porém indagam: “Professora aquela favela é meio barra pesada, se chegarmos lá perguntando de alguém é até capaz que ninguém nos indique quem seja e depois, trazer e levar essa pessoa de viatura pode não pegar bem para essa pessoa, sabe como são essas coisas ...”. A diretora pondera sobre a argumentação e resolve ela mesma ir até o local. Coloca a criança que conhece o endereço no carro, vai até o local. Atravessa uma viela daqui, pula um córrego dali e pronto, encontra o barraco e a avó do aluno (a criança é criada pela avó). Não era possível afirmar que estivesse embriagada, mas, o hálito de álcool podia ser claramente percebido a uma boa distância. A diretora: informa o que aconteceu com o aluno e solicita que ela a acompanhe até o hospital para onde a criança foi encaminhada. No caminho indaga se a criança tem tomado os remédios, se tem ido ao médico, se ela sabe o nome do remédio que a criança toma para informar ao médico etc. Em um dado momento, talvez até em razão da tensão que envolveu o caso, desatenta ao contexto, comenta: “olha o seu neto pode voltar a ter problemas e a senhora precisa deixar na escola um telefone para contato no caso de precisarmos chama-la.” De imediato a resposta: “Minha sinhora, essa noite choveu e num tinha lugar pra esse menino durmi, ficou molhado a noite toda ! A sinhora viu que meu barraco num tem nem parede direito, cumo é que a sinhora quer qui eu tenha telefone ?”

Elementos deste caso e a questão da progressão continuada:

1. Há casos de déficit de aprendizagem em que as escolas e os sistemas de ensino, isoladamente não dão conta, sejam de natureza social, neurológica, psicológica, psiquiátrica entre outras;

2. A progressão continuada exige uma estruturação (física e pedagógica) adequada ao perfil de seus alunos (considerando aspectos culturais, sociais, necessidades especiais etc.)

3. Ações transversais de governo (ações sociais integradas à educação, inclusão digital integrada, inclusão cultural integrada etc) devem ser consideradas.

PS.: Analú, grato por suas considerações.
Oi, Edson
É por todas essas coisas que nao quisemos ficar só no "tema oficial" deste tópico. Agora, o mecanismo em si é melhor do que fazer os alunos repetirem, repetirem, repetirem, até desistir e abondonar a escola. O que é preciso é que os governos REALMENTE DÊEM PRIORIDADE À EDUCAÇÃO, e dêem a estrutura e os recursos necessários para uma real progressao continuada, e nao passar a responsabilidade do descalabro para os professores que tb sao vítimas dele; nao querer "economizar" nisso.
Outro ponto é que, mesmo assim, há problemas que vao além até de uma escola com recursos. Mas aí há pouco que podemos fazer, a nao ser nao votar na direita, para que melhore a distribuição de renda e a justiça social.
Um abraço
AnaLú
Os depoimentos do Luiz Carlos, do Glauco, da AnaLú, do Edson,nos remetem para o nosso cotidiano, para históricos de violência em torno da criança, do jovem.
Aí eu penso naquela preocupação, legítima sim, do João, de busca de propostas exequíveis no curto prazo, dentro de uma determinada limitação orçamentária.

E aí eu tenderia a dizer ao João (cometendo um paroxismo... eu sabia que um dia eu ia usar esta palavra...): para estas questões do cotidiano a gente tem já um conjunto não desprezível de propostas acumuladas ao longo da nossa história. Quem não sabe o que fazer naquela escola e naquela região de onde foram trazidos relatos tão ... tão... duros? O problema são as escolhas, as prioridades. Do Estado brasileiro.

O problema da educação, naquilo que ela é problema mesmo, é uma questão ESSENCIALMENTE política. De prioridade. Ou se decide por um PROJETO, ou vamos ter que empurrar com a barriga os grandes dramas vividos na escola e no seu entorno.

Claro que a educação está melhor do que no passado (e falo mesmo do passado recente) mas a situação social se agrava porque se agravam os desafios extra-classe que a escola se defronta. E, por consequência, os problemas da escola (que não propriamente educacionais) se avolumam e se agigantam.

A burguesia nacional é gananciosa demais para pensar seu povo. Já vi situações onde pessoas simples são afrontadas e humilhadas pela soberba de uns riquinhos. Elevada a situações mais amplas, vemos a tv, as vitrines dos shoppings, esbanjar luxo, beleza, riqueza e vida fácil. Este é o padrão. E depois nos espantamos com a violência, sem questionar o abandono político.

O desenvolvimento das forças materiais que um dia iam entrar em contradição com a exploração do operário não acha este operário mas encontra a criança e o jovem abandonado, a droga, a desestruturação familiar, todos prontos para explodir e explodir a todos. E nós aqui atônitos...

O que fazer?
Oi, todos
Vocês já notaram que esse tópico, na nova organização do Fórum, nao está sob Educação, mas sob Saúde? Assim vai ser difícil os interessados potenciais encontrarem...
AnaLú
A nao ser NAO VOTAR NA DIREITA -- isso é o a fazer, NAO VOTAR NA DIREITA; e por que fazer isso? para que melhore etc. Um pouco de boa vontade na leitura ajuda, Glauco...
Pois é. E nem se importou se a leitura seria ofensiva, nao é? Nao te dei NENHUM MOTIVO PARA ME JULGAR DE DIREITA! Posso nao ter a sua ideologia, e nao sou obrigada a. As pessoas têm direito de pensar diferente de você, e nem por isso sao necessariamente de direita.
Glauco e AnaLú, desculpem, mas tive que soltar uma baiiiiiiiiita gargalhada. Vocês são ótimos... prum fim de semana estão melhor do que a encomenda. Mas que é o anarquista mesmo aqui?

Eu confesso que leio muita coisa aqui como provocações, tal qual o Abujamra faz no programa dele, na cultura. Mas que pode assustar os que se aproximam, isto pode.

Não, eu não quero moderar coisa nenhuma, quero apenas que mais gente participe deste pinga-fogo aqui mesmo nesta arena.

AnaLú,
vc fala que este tópico está na categoria saúde... e agora eu vejo que alguns cometários saem fora da sequência. por exemplo, vi agora um comentário do... do... deixa eu ver... do Edson que eu não havia visto antes (anterior ao relato sobre violência, algo a ver com classe média e escola pública).
O mesmo aconteceu com um comentário seu lá no forum da pedagogia da lingaugem. recebi o email comunicando o seu comentario, fui lá e não achei... insisti e ele estava fora da sequencia...

será que foi para "organizar" deste jeito que o desenvolvedor ficou fora do ar?

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