-Holocausto- O termo holocausto refere-se ao massacre de judeus e outras minorias, efetuado nos campos de concentração alemães durante a Segunda Guerra Mundial. Hitler levou ao extremo sua política de limpeza étnica. Os campos de concentração nazista representam hoje um dos mais terríveis episódios da história humana.

 

Foram eficientes, mas felizmente o povo judeu se recompôs, e em 1948 a ONU cria o estado de Israel... (esqueceram de criar o estado Palestino... Mas isso é outra história).

 

Por que não se fala do holocausto promovido por brasileiros, argentinos e uruguaios na Guerra do Paraguai?

 

Fomos mais eficientes que os nazistas! Quase conseguimos exterminar um povo. Ao final do massacre, entre adultos e crianças, pouca coisa restou. Fala-se em cerca de 5%... Da população em condições reprodutivas calcula-se que sobreviveram apenas 2 mil pessoas.

 

Parabéns a Rádio Brasil Atual que está abordando esse tema.

http://www.redebrasilatual.com.br/temas/especiais/quem-tem-medo-da-...

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Será que nesse debate está em questão também o orgulho de um ditador que preferiu ver seu povo dizimado a abdicar do poder?

É muito provável que tenha esse componente... Mas o que conta aí na minha opinião é que a potencia da época não podia tolerar um país com desenvolvimento invejável para os padrões locais, estabelecer a partilha da terra, acabar com o analfabetismo, etc.

E essa potencia usou Brasil e Argentina para, primeiro dominar o Uruguai, ocupar parte dele, e em seguida, as três nações iniciam o conflito com o claro interesse de destruir o Paraguai.

Por que crianças e idosos não foram poupados. Vc sabia que no Paraguai o dia da criança é comemorado no dia em que mais se matou crianças? Até o Duque de Caxias não concordou com os destínos da guerra, e abandonou. O conde D"Eu parece que comandou o serviço mais sujo.

E por falar em ditadura, o nosso governo não era nem um exemplo de democracia, lembre-se que a escravidão ainda corria solta, os soltados eram recrutados nas prisões e hospícios principalemnte do R de Janeiro.

Lei o livro, precisa ser desmentido... Ainda não foi. Obrigado, M.

Entrevista com Júlio José Chiavenato

Por: Rádio Brasil Atual – 14.07.11.

Marilú Cabañas: Na série “Quem Tem Medo da Guerra do Paraguai”, vamos ouvir hoje a opinião do jornalista Júlio José Chiavenato, autor do livro “Genocídio Americano - A Guerra do Paraguai”, lançado em 1979. Chiavenato portanto, escreveu o livro durante a ditadura militar quando o assunto era um tabu na história do país. Ainda hoje, pouco se fala desse conflito, mas com a polêmica em torno da abertura dos arquivos ultra secreta do governo, o tema volta à tona. Imaginem quando o livro foi lançado, e o título falava em genocídio. Estamos aqui ao lado do diretor de jornalismo Oswaldo Luiz Colibri Vitta e vamos conversar com o jornalista Júlio José Chiavenato, bom dia Chiavenato!

Chiavenato: Bom dia.

Colibri: Começar aqui com a primeira pergunta Chiavenato, tudo bem?

Chiavenato: Tudo bem.

Colibri: A primeira pergunta que a gente faz para todos os convidados, que a gente está resgatando essa história, a história do Brasil e a primeira pergunta é se o senhor é a favor da abertura dos arquivos, principalmente da Guerra do Paraguai, um assunto que o senhor conhece tão bem.

Chiavenato: Sou a favor da abertura, não só do arquivo da Guerra do Paraguai, como de todos os arquivos que se pretende manter em sigilo. Acho que é uma bobagem muito grande,  uma posição bem retrograda manter em segredo arquivos em que o povo tem direito ao conhecimento, principalmente sobre a Guerra do Paraguai, que é um dos traumas da nossa história e também esses arquivos esses documentos secretos não vão revelar muito mais do que já sabe, só vão confirmar algumas coisas. Por que não é só o Brasil que detém arquivos sobre a Guerra do Paraguai. Esses arquivos estão espalhados pela Argentina, pelo Uruguai, o Paraguai e também na Inglaterra. Então não tem sentido manter em segredo de uma coisa que praticamente é conhecida.

Colibri: Júlio você usa o tema genocídio. Afinal de contas houve um massacre do Brasil da Argentina e do Uruguai contra o Paraguai? Por quê o senhor escolheu essa palavra, e lembrando que o seu livro foi bastante polêmico quando foi lançado em 1979.

Chiavenato: Por que a  intenção da Tríplice Aliança, era exterminar o Paraguai. Isso está, por exemplo, muito claro nos protocolos secretos do tratado da Tríplice Aliança, e o resultado prático, depois da guerra, setenta e sete por cento da população masculina paraguaia, foi eliminada. Então além do massacre, houve um projeto genocida de exterminar com a população paraguaia, porque os protocolos secretos do tratado da Tríplice Aliança, não permitiu de fazer o armistício  sem a rendição total dão Paraguai. Isso implicava, pelas características da guerra, em um extermínio de uma população, o que realmente ocorreu. A mortandade foi tão grande, que se caracteriza um genocídio. Agora, as pessoas têm esses pruridos porque é aquele patriotismo equivocado que julga que isso pode enxovalhar o Brasil atualmente, ou então tem uma imagem ideal de pátria e essa coisa toda. Agora eu olho as coisas realisticamente e a verdade é clara. Se você for observar todas as estatísticas populacionais do Paraguai, antes e durante a guerra, mesmo que elas sejam muito discordantes, elas sempre revelam que houve um extermínio planificado da população paraguaia, principalmente da população masculina que foi quase que totalmente eliminada durante a guerra.

Marilú Cabañas: É inclusive o Michael Lillis, autor irlandês do livro “Guerra do Paraguai”, mas com foco em Elisa Lynch, a primeira dama paraguaia, ele diz que a população masculina foi exterminada em noventa e cinco por cento, incluindo ai os meninos a partir dos sete anos de idade. Você falou setenta e sete por cento, quer dizer, pode bater um pouco.

Chiavenato: É exato o que ele falou. Eu falei setenta e sete por cento porque eu me referia à população total. Se você for pegar a população maior de dezoito anos, chega a mais de noventa por cento.

Colibri: E quantos o número Júlio, por que é outra polêmica, não que é a questão, se houve um extermínio, houve um extermínio, não é? O número pouco importa, houve um extermínio. Mas o número impressiona. Muita gente fala um número outras falam outro. Chega a se falar um milhão de pessoas mortas, não é? Quantos paraguaios de fato morreram nesse confronto?

Chiavenato: É complicado saber, mas não é muito difícil saber por que o Paraguai tinha uma burocracia muito detalhada, que é uma herança dos Jesuítas, etc. Então se a gente for coteja várias estatísticas a gente pode chegar com certeza, que a população do Paraguai estaria entre mais ou menos a seiscentos a oitocentos mil. Alguns estudiosos acham que a população era menor, tinha quatrocentos mil. Mas sendo seiscentos ou quatrocentos mil ou setecentos mil, sempre a proporção de mortos durante a guerra, por todos esses pesquisadores, é a mesma. Então eu calculo que devam ter morrido mais de quatrocentos e cinqüenta mil paraguaios durante a guerra, entre homens e mulheres. A maioria absoluta de homens.

Marilú Cabañas: Em relação a repercussão do seu livro na época, o que o senhor chegou a ouvir, enfim, não sei se dos militares, da opinião pública?

Colibri: Os historiadores também, por quê não?

Chiavenato: Meu livro saiu em março de 1979. Ele foi editado pela editora Brasiliense. O último livro sobre a guerra do Paraguai, antes deste meu que saiu em 1979, foi publicados em 1920. Depois houve algumas reedições de outros livros, estou falando de título novo, foi em 1920. Quer dizer, de 1920 a 1979, foram cinqüenta e nove anos que ninguém escreveu um livro sobre o maior conflito da América do Sul. Então é uma coisa muito sintomática. Como o maior conflito da América do Sul nunca mereceu a atenção de nenhum historiador durante esse tempo? Por exemplo, Sérgio Buarque de Holanda, que é um dos nossos principais historiadores, ele gastou duas páginas sobre a Guerra do Paraguai. Ele resumiu a guerra do Paraguai em duas páginas falando em  generalidades. Quando meu livro saiu em 1979, estava na ditadura militar. O Figueiredo tinha sido eleito. Ele prometeu que acabaria com a censura nos livros e que haveria plena liberdade de expressão durante o governo dele. Meu livro foi editado pela a Brasiliense, foi muito planejado o lançamento. O livro foi lançado quinze dias depois da posse dele. Então se criou um problema para o governo, porque o livro, imediatamente causou uma ira tremenda entre os militares. Bastante xenófobos, etc, que viram no livro uma ofensa ao patrono do exército. E havia na época também todo um clima antiditadura. Então o livro surgiu como uma bomba na época e foi usado até como uma forma de protesto  contra o regime militar. Os militares reagiram e impediram a proibição do livro, mas nesse espaço de mais ou menos um mês, um mês e meio, o livro teve quatro edições, sem sair uma nota no jornal. A primeira nota que saiu no jornal foi mais de um mês depois que o livro já estava no mercado e já tinha quatro edições. O ministro da justiça, na época, era o Petrônio Portela. Os militares exigiram que o Petrônio Portela proibisse o livro. O Petrônio Portela ficou protelando de uma decisão, porque ele dizia para os outros militares, que proibir o livro seria um escândalo, porque o retrocesso e que mancharia muito a imagem do Brasil no exterior. Por que estava prometendo uma abertura democrática, e aquela coisa toda. Enquanto eles discutiam, mais um mês e o livro chegou a sete edições, e ai não havia mais sentido em proibir o livro, mas começou uma reação muito grande pelos jornais. Por exemplo, o coronel Jarbas Passarinho, ele escrevia quase semanalmente artigos que eram publicados em quase todos os  grandes jornais do Brasil. De Porto Alegre, de Curitiba, de São Paulo, do Rio. E eu fiquei mais ou menos marcado por esse livro, quer dizer, como uma pessoa que contestou o sistema de uma maneira que não era usual na época, embora houvesse outro tipo de contestação, muito mais grave. Mas com essa repercussão desse tipo, era uma coisa inédita para o governo. Até hoje o livro causa polêmica.

Marilú Cabañas: Júlio e qual as conseqüências, essas que você sofreu na época da publicação do livro após todos esses comentários, enfim, de militares, etc.

Chiavenato: Olha, eu fui muito atacado por artigos em jornais, e nunca os grandes jornais permitiram que eu retrucasse. Mas uma das coisas mais interessantes é que quando o livro saiu, de 1980, ele saiu em 1979, mas de 1980 até 2003, eu não achei emprego em jornal de jeito maneira. Eu acho uma coincidência muito grande.

Colibri: E como você sobreviveu, Chiavenato?

Chiavenato: Direitos autorais. Eu comecei a escrever livros e felizmente meus livros vendem. Eu sobrevivo até hoje de direitos autorais. E eu sempre procurei trabalhar em jornal. Eu por formação, por vontade, eu sou jornalista. Tanto é que em meu livro, logo de cara eu falo que é uma reportagem histórica.

Marilú Cabañas: Estamos conversando com o jornalista Júlio José Chiavenato que é autor do livro “Genocídio Americano – A Guerra do Paraguai”. 

Marilú Cabañas: E você trabalhava em que jornais antes?

Chiavenato: Eu sempre trabalhei em jornais do interior e colaborei na imprensa nanica, principalmente com o jornal do Rio Grande do Sul, jornal já extinto, era um jornal de resistência à ditadura era uma cooperativa de jornalistas.

Marilú Cabañas: E valeu a pena, Chiavenato?

Chiavenato: A valeu a pena sim.

Colibri: Sem dúvida eu lembro que na época que foi lançado em 1979 eu já era jornalista, esse livro circulava entre a gente. E os jornalistas falavam para mim : você precisa ler esse livro O Genocídio Americano. Agora Júlio eu queria que você falasse um pouquinho das figuras, que o exército tinha medo, você contou no livro. As figuras do patrono do exército, Duque de Caxias e do Conde D’Eu. Essas figuras estratégicas ai na Guerra do Paraguai, e a gente quando abrir os arquivos, se de fato o Brasil abrir nos próximos dias ou nos próximos meses, esse ano talvez, os arquivos da guerra do Paraguai e da ditadura militar, é o que se espera, a gente vai ter mais novidades à respeito do Duque de Caxias e do que ele fez e do Conde D’Eu, do D. Pedro II também.

Chiavenato: Olha, vamos começar pelo Duque de Caxias, que eu acho que é uma reação paradoxal ao meu livro. Por que na minha opinião o Duque de Caxias, se saiu até muito bem no meu livro. O Duque de Caxias é o personagem histórico, que comprova o que eu disse sobre o genocídio. Por que em 1869, a guerra já estava ganha. Era só ocupar o resto e preparar como iam ocupar o Paraguai, como ia ser a divisão do Paraguai entre a Argentina e o Brasil, enfim, a guerra comandada pelo Caxias já estava ganha, mas eu volto a repetir aquela história do protocolo secreto, não havia possibilidade de um armistício sem a rendição condicional do Paraguai e o Solano López não aceitava fazer a rendição em condicional. Então o exército teria que derrotar os últimos sobreviventes do exército paraguaio e esse exército paraguaio já era formado até por crianças. E o Caxias, ele se recusou a comandar o exército para matar crianças e para fazer um massacre. Então ele se demite do comando do exército e manda uma carta ao imperador dizendo que ele não é o coveiro do Paraguai, e que o Paraguai não vai se render. Então ele diz nesta carta ao Pedro II que o Paraguai não vai se render e que para vencer o Paraguai desta maneira, seria preciso matar o último paraguaio no ventre da sua mãe. Isso é textual  da carta de demissão dele. Essa carta, inclusive que está lá nos arquivos secretos. Bom então eu acho que ele se sai bem com isso. Agora na época, não se podia nem citar uma pessoa que era considerada de esquerda, se ele falasse o nome do Duque de Caxias, ele já era suspeito de uma série de coisas. Então isso criou uma ojeriza muito grande entre os militares, porque embora, na minha opinião, o Duque de Caxias se saiu bem, no meu livro, o exército em si não se saiu muito bem não porque era o exército inclusive, com generais bastante corruptos desde a formação deste exército. Agora voltando ao Conde D’Eu. O Conde D’Eu foi enviado para ser o comandante geral, depois da saída do Caxias, porque a Princesa Isabel provavelmente, com a morte do Pedro II, ela assumiria ela seria a Imperatriz do Brasil, essa coisa toda, essa jogada política toda, e o Conde D’Eu era um homem muito impopular no Brasil. Ele foi enviado para o Paraguai, simplesmente para voltar como herói. Quando ele vai para o Paraguai, o Paraguai já está vencido, ele comanda um exército praticamente de ocupação. Junto com ele, que é uma coisa muito interessante na guerra do Paraguai, vai  o Visconde de Taunay, que escreve o diário do exército. O Conde D’Eu, ele destrói uma siderúrgica, ele incendeia um hospital com doentes dentro do hospital em Peribebuí e comanda  uma batalha contra garotos. Ficam cercados em um campo que se chama Costanholo no Paraguai, e quando esses garotos são vencidos, ele obriga que os soldados ponham fogo no capim seco, e muitos desses garotos morrem queimados. O exército paraguaio, que já vinha sendo derrotado e retirado, eles eram acompanhados pelas mulheres dos soldados e pelas mães dessas crianças, que lá no Paraguai as chamavam de “as residentas”. Essas mulheres entram para tentar salvar as crianças e elas também são massacradas e esse episódio, contado por oficiais argentinos, por oficiais paraguaios e também em vários livros de memória de oficiais brasileiros, e um dos que conta essa coisa, é o Visconde Taunay que presenciou tudo isso e escreveu um diário. No diário do exército, ele conta só que o exército venceu a batalha, tal. Mas ele escreveu um livro de memórias e ele só autorizou que fosse publicado cinqüenta anos após a sua morte. Esse livro só foi publicado cinqüenta anos após a morte dele. Nesse livro, ele conta detalhadamente, como foi essa batalha. Evidentemente que ele não se estendeu, como os outros estrangeiros, uruguaios, paraguaios e argentinos que participaram disso. Mas ele narra o horror dele ao ver a matança e o Conde D’Eu foi o responsável por esses fatos.

Colibri: Só para lembrar, Júlio, você falou do Conde D’Eu para quem não sabe, o Conde D’Eu era casado com a Princesa Isabel, genro do D. Pedro II, foi mandado lá, você explicou claramente que ele não tinha um bom currículo aqui no Brasil e foi fazer um serviço sujo, que pelo o que o senhor está falando ai, o Duque de Caxias não quis fazer.

Chianenato: Exato, e o Conde D’Eu voltou até com a pior imagem. E é interessante que o Duque de Caxias, ele já velhinho, ele era senador depois da guerra, parece que em 1876, ele teve que ir ao senado se explicar porque ele foi acusado de ser ladrão de mulas na guerra do Paraguai. Foi uma intriga política. Ele não roubou mula nenhuma. Ele teve que ir doente no senado explicar que as mulas ele trouxe, que para trazer a mudança dele do Paraguai, os objetos dele do Paraguai e que foram devolvidas e ele teve que mostrar o protocolo. Para você ver como era o jogo da intrigalha.

Marilú Cabañas: O senhor quando citou corrupção, eu ia já perguntar para o senhor, essa história de que militares brasileiros eram famosos ali no sul, no Rio Grande do Sul, por serem ladrões de cavalos, é isso mesmo?

Chiavenato: Exato. Quando os uruguaios invadiram Uruguaiana, um dos motivos disso era o seguinte; naquela época o exército era formado pelos generais, coronéis de cada região. E o império mandava uma verba para esses generais, e eles eram os responsáveis por comprar o cavalo e a vestimenta da tropa. Um deles, só para citar um,  o general Canabarro por exemplo,  do Rio Grande do Sul, que é um dos heróis da guerra, ele embolsou o dinheiro, não comprou nem a roupa e nem os cavalos, e quando o exército foi à guerra, há um relatório de um outro general enviado pelo imperador para saber o que aconteceu, e que ele dizia o seguinte; -olha, simplesmente nossos homens, estão nus. Em uma época, inclusive, de muito frio. Não tinha roupa e não tinha cavalos. Os oficiais brasileiros tinham muitos negócios com o caldilho Rosas, da Argentina, compravam os cavalos dele e davam o dinheiro depois repartiam o dinheiro, esses cavalos desapareciam, tal. A compra de cavalos e o roubo de cavalos foi tão extraordinário,  que o exército brasileiro criou uma nova categoria;  da “cavalaria a pé”. Porque não havia cavalos na cavalaria. Então ao Invés de infantaria era chamado de cavalaria a pé.

Marilú Cabañas: Estamos conversando com o jornalista Júlio José Chiaveneto, autor do livro “Genocídio Americano A Guerra do Paraguai”. Vamos fazer um pequeno intervalo e voltamos já, já.  

Parte 2

Marilú Cabañas: Voltamos a conversar com o Jornalista Júlio José Chiavenato, autor do livro; “Genocídio Americano – A Guerra do Paraguai”, Colibri.

Colibri: O que o senhor espera que possa ter nestes arquivos, quando o governo resolver liberar e abrir esses arquivos sigilosos da Guerra do Paraguai?

Chiavenato: Eu acho que não vai ter nada surpreendente nesses arquivos, não. Eu tenho a impressão que o cuidado que os militares têm e o governo possam ter, é porque vai ficar claro que nós pegamos muitas terras do Paraguai, como a Argentina pegou. E há um temor de que o Paraguai por algum motivo, eles reivindiquem a posse do território que foi tomado.

Colibri: Pedir de volta os quarenta por cento é o que consta, não é Júlio? Do território paraguaio?

Chiavenato: É mais ou menos isso.

Colibri: Será que vai pedir de volta? O Lugo pode pedir de volta para a Dilma?

Chiavenato: É isso é um absurdo. Não tem nenhum fundamento, mesmo porque as populações que estão neste território, se é que elas eram de origem paraguaia, hoje elas já são brasileiras e não tem o mínimo desejo de se incorporar ao Paraguai

Colibri: Então o senhor acredita que não vai ter, que não tenha nenhum documento mais bombástico, nenhum documento que possa revelar outro tipo de coisa, nenhum diário que ainda não foi revelado.

Chiavenato: Não, não acredito que haja nada assim de surpreendente, não. Pode haver coisas que se desconheça, alguma coisa. Mas eu acho que isso é irrelevante para o conhecimento da guerra.

Marilú Cabañas: Agora Júlio, você acha que chega a hora do Brasil pedir desculpas ao Paraguai, um pedido de desculpa?

Chiavenato: Isso parece até que implicitamente, já foi pedido, não é? O desastre já foi feito. Agora é uma outra realidade histórica e o que o Brasil tem que fazer, como qualquer outro país, é ter relações pacíficas, amigáveis com todos os povos. E é uma coisa muito interessante, que os paraguaios não sentem ódio do Brasil, trata os brasileiros muito bem, e como nós aqui tratamos os paraguaios bem.

Marilú Cabañas: Mais ou menos, não é?

Chiavenato: É com algum preconceito.

Marilú Cabañas: É, exato.

Colibri: Agora Júlio, na Guerra do Paraguai, você cita também com destaque muito grande, a questão da participação dos escravos, na Guerra do Paraguai. Eu lembro também no depoimento que você deu ao Sylvio Back, no filme Guerra do Brasil, essa questão da participação dos escravos e quando eu vi esse depoimento, me impressionou muito. Eu queria que você falasse um pouquinho disso também porque envolve não só os paraguaios que sofreram na Guerra do Paraguai, mas como também os negros no Brasil.

Chiavenato: É na Guerra do Paraguai, havia uma portaria do Ministério da Guerra, oferecendo vantagens para quem mandasse, para quem doasse guerreiros para a guerra. Obviamente seriam escravos. Então é uma coisa muito interessante a questão dos voluntários. Vários jornais no Brasil da época, um deles um jornal de humor  “O Cabrião”, se dedica muito à números de como se formavam as companhias de voluntários. Então era uma coisa muito interessante, então por exemplo, eles faziam uma festa, tocavam banda, davam comida, bebida, tal, então os pobres iam nessa festa e quando juntavam um certo número de pobres eles cercavam a festa e pegavam esses caras e incorporavam no exército e eles se transformavam em voluntários. Os negros foram usados para livrar a elite branca de morrer na guerra. Então por exemplo, há documentos de pessoas que dão por exemplo, seis escravos para a guerra e esse doador que deu seis escravos, ele recebe já o título de capitão, por exemplo, e não precisava ir à guerra. Os escravos fazem o papel dele, mas ele ganha uma patente militar e muitos deles receberam até medalha de honra e a arregimentação de escravos foi muito grande e isso não foi só na Guerra do Paraguai. Durante toda a história do Brasil, em todas as revoltas e guerras, etc, o estado de alguma maneira arregimentava os escravos e os negros, as vezes até prometendo a alforria e quase nunca cumprindo. Durante essa guerra houve uma mortandade muito grande de negros e também uma desorganização da força do trabalho. Por exemplo, no Rio de Janeiro onde havia uma cultura de café, os escravos que desfalcavam as fazendas, acabaram prejudicando as safras, o tratamento daquelas culturas de café. E o preço dos escravos, também se elevou e houve uma transferência de escravos do norte e nordeste para o sul, porque os escravos que iam daqui para a guerra, então faltavam escravos. Então houve toda uma desorganização da força de trabalho e o aumento no preço dos escravos. Presumisse oficialmente que nunca tenha um número certo de negros que morreram  na guerra porque eles simplesmente eram tratados como gados. Os registros de quando morriam, eles não tinham parentes, não tinham nada e largavam por lá e fim de papo. Então não se sabe direito quantos morreram, mas há suposições mais oficiais que falam em noventa mil negros, mais ou menos.

Colibri: Noventa mil negros?

Chiavenato: Mas eu acredito que esse número seja muito maior, porque não morrem só na guerra, só no Paraguai. Eles morreram também nessas viagens de maus tratos durante a guerra, de epidemias, etc.

Marilú Cabañas: Ai quando o senhor fala que não dá para ser neutro nesta questão da Guerra do Paraguai, com esses dados que o senhor está revelando, dá para entender, não é?

Chiavenato: Claro.

Colibri: Sobre o livro “Solano López o Napoleão do Prata”, esse livro escrito por dois historiadores italianos lançado em 1970 e publicado no Brasil em 1975, qual a sua opinião sobre o livro, Chiavenato?

Chiavenato: Eu acho que esse livro foi muito importante na época, porque naquela época ele despertou o interesse pela Guerra do Paraguai. Embora o livro seja mais focado nos aspectos militares. Inclusive o próprio título do livro; “Napoleão do Prata”, mais focados nos aspectos militares, mas mesmo assim eu acho um livro muito bom. E esse livro inclusive foi proibido. Ele não teve reedição. Ele foi proibido logo em seguida.

Colibri: Outra questão polêmica que o senhor coloca, é a questão da participação da Inglaterra na guerra. A gente  já entrevistou alguns historiadores, e cada um tem uma opinião. Eu queria saber a sua opinião.

Chiavenato: Em história você pode mentir sem mentir. Basta você omitir. Então se você for por exemplo, omitir que o Tratado da Tríplice Aliança foi escrito, o primeiro rascunho foi feito pelo Embaixador da Inglaterra em Buenos Aires, e que se chamava Edward Thornton, então você já de cara elimina que a Inglaterra teve algo a ver com o Tratado da Tríplice Aliança. Mas o Tratado da Tríplice Aliança, seu primeiro rascunho foi feito pelo Edward Thornton. Esse tratado só foi conhecido no Brasil, quando ele foi denunciado no parlamento inglês. Isso quer dizer, o senadores brasileiros, os ministros brasileiros, não conheciam o Tratado da Tríplice Aliança, quando o Brasil já estava a quatro anos na guerra. O jornalista, parece do  Daily Telegraph de Londres, foi cobrir a guerra e reportou a barbaridade que estava acontecendo nessa guerra e um parlamentar da Inglaterra ficou indignado, leu a reportagem e leu o Tratado da Tríplice Aliança que ele tinha acesso lá na Inglaterra. Só nesse momento é que os brasileiros, e nem todos os brasileiros na época, só os ministros , senadores, etc, tomaram conhecimento do Tratado da Tríplice Aliança. Além disso, o Brasil seria impossível de fazer a guerra por um ano, se não fosse financiado pelos bancos ingleses. A dívida externa do Brasil com a Inglaterra, a dívida do Brasil com a Inglaterra, aumentou quarenta e cinco vezes, em decorrência dos empréstimos feitos para fazer a guerra. E havia toda uma questão geopolítica no cone sul que implicava uma contenção do Paraguai. As pessoas costumam dizer que é um absurdo em dizer que o Paraguai incomodava a Inglaterra, porque o Paraguai era um país minúsculo, sem grande importância, etc. Mas era uma questão geopolítica. O Paraguai quebrava um processo e um sistema de dominação total da Inglaterra no cone sul. Para citar como as vezes a coisa muito insignificante, tem grande influencia no jogo geopolítico, existe um paizinho que se chama Granada, ele nem costuma estar nos mapas. Só os mapas mais precisos, é que tem Granada no mapa. Há questão de uns trinta ou vinte anos, os Estados Unidos invadiram Granada, por que em Granada foi eleito um governo de esquerda, e as invasões dos Estados Unidos em países praticamente, sem nenhuma projeção econômica, política e etc, por quê seriam? Porque quebram um processo de dominação geopolítica, que é importante no sistema global. Foi o que aconteceu na época com o Paraguai.

Marilú Cabañas: Estamos conversando com  o jornalista Júlio José Chiavenato que fez o livro “Genocídio Americano – A Guerra do Paraguai”, lançado em 1979.

Colibri: Chiavenato, dizem também que os ingleses já estavam financiando o Paraguai em construções de ferrovia, antes da guerra, de outros empreendimentos lá do Paraguai, que os ingleses já estavam lá. Portanto dizem outros que eles não teriam interesses em promover a guerra, de certa forma.

Chiavenato: Não existe nenhum documento de que os ingleses financiavam, por exemplo, as estradas de ferro e o telex no Paraguai, e que o Paraguai teve estradas de ferro e telégrafos antes do Brasil.

Colibri: De todo o mundo. Da América do Sul, não é?

Chiavenato:  Exato. O telégrafo e as estradas de ferro  no Paraguai, eram totalmente nacionais, totalmente paraguaias. E o Paraguai tinha um sistema que vinha desde 1840, um pouquinho depois, quando o pai do Solano López tomou o poder, muito interessante. Ele pegava os jovens mais promissores em cada área e mandava se especializar nos Estados Unidos, na Inglaterra, etc. Esses jovens se tornavam técnicos, engenheiros, etc, e voltavam ao Paraguai, e ali eles construíam máquinas, e isso era possível, porque era um período que ainda não existia as grandes patentes, não existiam marcas registradas. Em por exemplo, os trilhos da estrada de ferro do Paraguai, foram construídos no Paraguai, inclusive máquinas à vapor. O Paraguai tinha uma siderúrgica em Ibicuí, que foi a siderúrgica que o Conde D’Eu destruiu. Então isso é um argumento que não encontra nenhuma comprovação nos documentos.

Marilú Cabañas: Esse documento Júlio, esse tratado que você citou da Tríplice Aliança na Inglaterra, isso é a prova cabal de que o governo inglês participou desse conflito?

Chiavenato: Não, eu acho que não existe prova cabal de nada. Isso é uma prova concreta de que o governo inglês tinha interesse em que houvesse uma guerra contra o Paraguai. Por quê? Porque foi o embaixador da Inglaterra no Paraguai, mister Thornton, que escreveu o rascunho da tríplice Aliança. Se ele escreveu esse rascunho, ele não escreveu só para dar uma mãozinha para alguém. Inclusive o conselheiro Saraiva que era o Ministro das Relações exteriores na época, Ele foi até Buenos Aires discutir com o embaixador inglês, como seria o Tratado da Tríplice Aliança. Quer dizer, esse tratado foi feito com a anuência da Inglaterra. O quê se deduz? Sem a anuência da Inglaterra não haveria este tratado. A segunda coisa importante, é que esse tratado foi conhecido na Inglaterra, antes de ser conhecido no Brasil.

Colibri: É um dado curioso.

Marilú Cabañas: Os livros não citam isso, Júlio? Seu livro cita, enfim outros livros citam também?

Chiavenato: Olha, os livros publicados na Argentina, isso é citado tranquilamente.

Colibri: E o interesses dos bancos ingleses, só para esclarecer um pouquinho mais, era prolongar a guerra porque começou a dívida externa no Brasil por ai, não é?

Chiavenato: Exato. A guerra foi uma mina de ouro para os bancos ingleses.

Colibri: Certo. Há interesse de financiar e depois o Brasil e outros países, a Argentina também, ficarem dependente da Inglaterra, não é? Agora outra questão, Chiavenato, que é importante, a figura do Solano López. Eu citei o livro “ Napoleão do Prata”, que eu li antes de ter acesso ao seu no começo dos anos setenta, e ele fala da figura do Solano López. Uma figura polêmica, e eu queria que você falasse um pouquinho desse senhor, o que aconteceu, a figura dele e a atuação dele nessa guerra.

Chiavenato: Eu acho que o Solano López era um homem despreparado para a situação que o Paraguai enfrentou. Em todo o Paraguai, ele não tinha uma classe dirigente, com capacidade de articulação internacional. Ao passo que o Brasil tinha uma classe dirigente que era espetacular, principalmente nas relações internacionais. O pai do Barão, o Visconde do Rio Branco, o conselheiro Saraiva,  e o próprio imperador que era um homem articulado com todos os impérios da Europa. Então o Brasil tinha um traquejo de relações internacionais muito grande, e o Paraguai que era um país que era historicamente, tradicionalmente isolado, ele não tinha uma classe dirigente, capaz de entender as relações de força que estavam acontecendo e que levaram à guerra. E o Solano López era um homem impulsivo, com uma grande capacidade de se martirizar, de se jogar à luta e etc, mas sem aquela capacidade necessária para entender todo o espectro político internacional da época e conduzir o conflito de uma maneira que não terminasse de forma tão trágica  para o Paraguai. E ao lado dele, ele não tinha uma classe dirigente que foi capaz também de entender o que estava se passando.

Marilú Cabañas: Júlio, em relação ao Solano López, qual seria uma atitude enfim, onde você acha que a gente pode dizer assim; - poxa, ele já deveria ter tomado a atitude xis e não tomou, enfim,  qual é a crítica que você tem à Solano López em algum momento dessa história da guerra.

Chiavenato: Olha, a posteriori é fácil falar, mas no calor da batalha é uma coisa muito complicada. Eu acho que o Solano López, ele entendeu que não haveria possibilidades de entendimento, com a Tríplice Aliança, o Brasil principalmente, a Argentina e o Uruguai, sem que ele entregasse o Paraguai de forma incondicional e naquele conceito nacionalista da época, ele achou que era melhor morrer e fazer a nação morrer com ele do que se desonrar  se vendendo ao inimigo. Então eu acho que essa é uma posição que ele tomou assim, bastante pueris, não é, mas que não contexto da época, ela é plausível e talvez até inevitável.

Colibri: Ele foi um vilão para o Brasil e um herói para o Paraguai?

Chiavenato: No Paraguai ele é um herói até hoje. E eu me recuso a tratar as pessoas como heróis e vilão, mas é a imagem que se criou. No Paraguai se criou a imagem de Solano López como herói. No Brasil se criou a imagem do Solano López como um vilão. Lá para justificar a derrota na guerra e aqui para justificar o papel bandido que nós fizemos e transformamos o mocinho em bandido.

Colibri: O genocídio, não é? Que fizemos também, não é professor? 

Chiavenato: Pois é.

Colibri: Agora só para lembrar, o que o senhor vai lançar, relançar uma nova edição do livro “Genocídio Americano – A Guerra do Paraguai” o ano que vem. O senhor vai esperar alguns documentos serem abertos ou o senhor vai lançar assim mesmo?

Chiavenato: Não, eu vou lançar, vou fazer alguma atualização etc, mas é basicamente o mesmo livro, nada que modifique o livro substancialmente. Eu acho que a força do livro esta ai. Este livro já tem mais de cinqüenta edições no Brasil e no exterior e não precisa ser modificado. Aqueles que estão acostumados a dar “pauleira” no livro, podem continuar batendo da mesma forma, vai ser o mesmo livro.

Colibri: Continua o mesmo e é um livro polêmico até hoje, não é? Porque tem “ uma pegada”, como se diz hoje, muito forte. O senhor esclareceu muito bem como jornalista, levantando todos esses dados, sem preocupação também como alguns historiadores têm de contar coisas, como você disse com clareza, às vezes mentindo ou omitindo.

Chiavenato: Eu acho que a omissão chega a ser, as vezes, até pior que a mentira.

Marilú Cabañas: Ok então professor, muito obrigada pela entrevista, pelos esclarecimentos e um forte abraço.

Chiavenato: Eu que agradeço e estou sempre às ordens.

Colibri: Obrigado Chiavenato e vamos continuar aqui lendo o seu livro  e aguardando a nova edição para o ano que vem da Editora Cortez, esse livro que já faz parte, todo mundo que quer conhecer bem a Guerra do Paraguai tem que passar por ele; “Genocídio Americano – A Guerra do Paraguai”, muito obrigado.

Marilú Cabañas: Um abraço.

 

 

Ainda vou ler com mais calma esta entrevista, mas quero destacar; "O Paraguai quebrava um processo e um sistema de dominação total da Inglaterra no cone sul'.

 

O Brasil não cometeria todos estes crimes, e não se meteria nesta furada, aumentado a dívida do Brasil com a Inglaterra quarenta e cinco vezes, em decorrência dos empréstimos feitos para fazer a guerra, conforme o texto, se não fosse o Imperialismo

 

A ação do Imperialismo da Inglaterra naquela época e mais recentemente dos EUA sobre a política externa brasileira, nos impedindo de estabelecer relações produtivas com nossos vizinhos, é uma questão de atenção permanente

 

O governo Lula rompeu com este ciclo, e por isso foi muito combatido pelo principal aliado interno do Imperialismo, a mídia, que tentou transformar em crises nossos problemas recentes com a Bolívia (gás), Argentina (comércio), ou Paraguai (Itaipu), sem falar na obsessão pela Venezuela

 

Temos que estudar o passado, abrindo os arquivos, passando a limpo a nossa história, para projetar um futuro melhor para o nosso Continente

 

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