ENEM ou VESTIBULAR? Qual é o mais democrático? (Tópico iniciado em 2009)

Caros amigos,
Lanço um desafio para que todos discutam, o que é mais democrático, o ENEM ou os exames de vestibular para o ingresso nas Universidades Públicas, eu já tenho minha opinião, mas gostaria que alguns de vocês olhassem uma das provas do ENEM, (vide http://www.enem.inep.gov.br/index.php?option=com_content&task=v...) desse a sua opinião e após isto darei minha opinião. Pode ser que seja bem diferente do dito consenso!

Há uma tentativa de continuação em 
https://blogln.ning.com/forum/topics/enem-o-retorno?commentId=21893...

que na~deu em nada.

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Respostas a este tópico

Acho que seria importante vc colocar sua opinião mesmo antes das pessoas colocarem as suas.

Eu não analisei os detalhes da proposta por parte do governo mas vejo que pelo menos a propostas de mudanças, atendendo diretrizes nacionais podem ser um avanço em direção da unidade das IFES, e na minha opinião, sem que isso afete a autonomia das mesmas.

Uma parte da proposta que tomei conhecimento, e que achei muito interessante, é o vestibulando primeiro fazer a aprova e com o resultado já em mãos ele ira fazer uma lista de preferencia de cursos que deseja cursar, para aí sim ser divulgado o resultado do vestibular. Vejo ser muito mais interessante do que o vestibulando fazer somente uma opção de curso antes de saber como foi na prova, diminuindo assim suas chances de ser aceito em algum.

Mas tenho uma preocupação grande em outro aspecto que também tomei conhecimento, mas que também não me aprofundei em saber exatamente em como iria funcionar, consiste em o vestibulando poder fazer a prova em um lugar e concorrer as vagas em outro. Isso me chama a atenção as diferenças regionais de qualidade de edução, principalmente Norte e Nordeste em função das demais regiões. Dependo de como isso for tratado, acelerará o processo de desigualdade existentes nas IFES, onde os mais pobres estudam em escolas públicas(durante o ensino médio e fundamental) quando é interesse da classe dominante que assim seja, e estudam nas particulares quando também é interesse da classe dominante que assim seja(PROUNI)

Mas enfatizo que o sistema atual é ruim, e que a propostas de mudanças que vem do governo pode ser o inicio da criação de um sistema mais justo
Caro Rafael
Se apresentar logo a minha opinião perde a graça, não sejas impaciente.
Por um lado não acho que seja mais interessante as notas divulgadas antes para depois escolher o curso. Acho chato que muitas pessoas simplismente entrarem num curso superior por entrar, isso além de poder aumentar o número de desistencias com um ou dois anos de curso, pode tirar vagas de quem realmente quer um curso, mas nao teve nota para passar.

Ainda não avaliei o impacto social dessa atitude, mas no final o número de vagas nas universidades permanece inalterado.
Caro Rogério, boa noite.
Perdoe-me, se vc achar superficial de minha parte, mas vou analisar apenas a parte que julgo mais importante. Em minha opinião o ENEM será mais democrático.
Acho que, se o processo for (continuamente) levado à evolução sem injunções político-partidárias futuras, o mesmo irá cumprir um papel fundamental na democratização do acesso ao ensino superior. Pois alunos de todas as partes do país poderão acessar universidades de todas as unidades da federação.
Em tempo:Um dia desses ouví um colega de instituição dizer que os alunos estavam chegando com um nível de conhecimento muito ruim e pediu para que as questões do vestibular fossem feitas por ele.
Em outras palavras ele resolveria a situação com a exclusão dos "ruins".
Chamo esse tipo de atitude de SCC=Síndrome de Chapolin Colorado (Sigam-me os bons...)
Abraços amigo
Oi, Rogério e todos

Demorei a responder porque estava -- e estou -- sem tempo para ler as provas. Tinha ouvido dizer que uma das diferenças do Enem para o Vestibular estaria no estilo das provas, mais aptas a testar raciocínio e habilidades, e menos sobre conteúdos. A ser isso, o Enem seria melhor (nao vou dizer mais democrático, porque certos tipos de compreensão leitora e de desenvolvimento de habilidades sao tao negados aos alunos menos favorecidos quanto os conteúdos...). Nao tive tempo para ler uma prova inteira, apenas li 3 ou 4 questoes. Dessas 3 ou 4, uma me pareceu do mesmo tipo das questoes de Vestibular, se nao quanto ao conteúdo, quanto ao tipo de estrutura da questao, que exige treino (se fazem várias afirmações, e depois as opções de resposta apresentam diferentes combinações das afirmações feitas, para que o aluno escolha uma: a dificuldade da questao está muito mais nisso do que em qualquer outra coisa). As outras eram mais simples quanto a isso (davam-se diretamente 5 opções de resposta).

De qualquer forma, nao me pareceu uma diferença essencial; qualquer prova feita de uma só vez, com duração de várias horas, põe os candidatos em grande estado de tensao e exige treino (mais em fazer prova do que em saber conteúdos). Nesse sentido, se o Enem passasse a ser feito durante os 3 anos do ensino médio, e de preferência em diferentes dias para diferentes matérias, seria melhor.

Só que restam muitos problemas. E para quem já está há muito tempo distante do Ensino Médio? Teria que haver outro método de entrada alternativo.

O que seria realmente necessário era abrir vagas suficientes na Universidade para todos os egressos do Ensino Médio que tivessem sido aprovados (com mais controle sobre as "aprovações" das escolas) e tivessem interesse nisso. Mas para isso é necessário que a Educação seja mais valorizada do que é.
Outro aspecto interessante, é a forma como o ensino médio, principalmente o 3º ano, são conduzidos, não mais para formar pessoas, de modo a formar melhor a pessoa humana. Os alunos são transformados em maquinas de absorver conhecimento para passarem no tal vestibular, não tendo tempo nem condições de discutir o próprio sistema em que estão inseridos. Cade o fomento a capacidade critica do aprender? de discordar do professor e dos métodos de aprendizagem?

O sistema de egresso nas universidades é uma das principais causas, dos métodos e logicas de ensino médio e fundamental estarem como estão. Aí fica a pergunta, é o vestibular ou outro nome que derem para a mesma coisa, que nós queremos como guia de formação da juventude?
Caros amigos.

Depois de algumas respostas vou dar a minha opinião sobre o ENEM. Vou dar a opinião de alguém que está colocado parcialmente dos dois lados da questão. Do lado da sociedade que vê mais uma forma de avaliação e de um professor universitário que vê o produto final desses exames de ingresso a universidade.

Minha opinião é francamente contrária ao ENEM, pelo simples motivo considero-a mais uma reforma no método de avaliação que servirá somente para encobrir a realidade brasileira e por ser uma prova profundamente antidemocrática. Explico a seguir minha opinião.

Quando na década de setenta foram extintos os vestibulares por faculdade tinha-se uma realidade de exames para os cursos mais procurados extremamente difíceis. Provas para a medicina, engenharia e outros cursos que davam maior status social eram específicas e exigiam dos alunos formação específica (científico ou clássico) que limitavam em muito o ingresso de alunos de escolas públicas. Com o início dos vestibulares unificados e também se unificando o segundo grau, muitos teóricos da educação pensaram que iam democratizar o acesso à universidade. Resultado prático de tudo isto, alunos do ensino público que mesmo não tendo um bom segundo grau, limitavam-se a estudar matérias específicas, tais como matemática, geometria, física, para os cursos de engenharia e ciências exatas e química, biologia para os cursos de ciências médicas, por exemplo. Com um programa bem definido, vencendo todas as adversidades alguns desses alunos conseguiam ingressar no ensino público superior.

Com o advento do vestibular unificado exigiu-se dos alunos uma formação mais genérica de uma plêiade de disciplinas. Não satisfeito com isto a nossa classe de educadores introduziu a redação para todos os cursos, colocando em algumas provas assuntos etéreos que exigem dos alunos uma capacidade de conhecimentos gerais não usuais para a maioria das famílias brasileiras.

Como cada vez mais universidades e cursos de maior prestígio ficam mais longe de grande parte da população brasileira, procura-se esconder falhas no segundo grau com uma prova mais genérica ainda. Uma prova que é mais uma série de enigmas que uma prova de conhecimento.
Onde vejo o problema do afastamento da prova de ingresso na universidade de conteúdos mais genéricos, muito simples, estamos cada vez mais aplicando uma prova “cultural” no sentido mais amplo aos alunos. Um exame como o ENEM testa não a capacidade de um aluno apreender algo, testa mais a carga cultural que este teve durante a sua vida, ou seja, o ENEM, por mais absurdo que pareça, é uma prova elitista. Testa-se no ENEM a carga de conhecimentos genéricos que um aluno adquiriu não só na escola, mas na convivência diária com informações culturais mais variadas possível.

Se há quarenta anos atrás um aluno quisesse ingressar numa boa universidade ele teria que ter em mãos quatro ou cinco livros textos básicos e se debruçar sobre eles por um, dois ou três anos, quando ele, por seu esforço pessoal conseguisse dominar aquelas matérias ele lograria êxito no seu vestibular. Hoje em dia, aumentou-se a carga de disciplinas, aumentando o esforço individual que um aluno com ensino de segundo grau deficiente deve fazer.

Com o ENEM, leva-se ao extremo este conceito, o aluno não tem um balizamento do que deve apreender para obter um bom resultado, ele simplesmente deverá ter um bom segundo grau e uma carga de informações culturais adquiridas em seu próprio meio pela leitura de revistas, conversas mais intelectualizadas e logicamente pais com curso superior!

Quanto mais genérica é uma prova, quanto mais amplo for os assuntos a serem compreendidos, maior será a dificuldade de vencer uma prova deste tipo para quem não provém de um meio mais culto, ou seja é um exame elitista.

Pergunto a todos o que aconselhariam a um jovem para que ele tenha êxito na prova do ENEM? Para mim é claro, arrume uma boa escola, leia revistas e jornais (não os populares), assistam TV a cabo e conversem com pessoas de bom nível cultural. Fora disto desistam!

Estamos mais uma vez escondendo o subdesenvolvimento cultural e a má qualidade do ensino público com a mudança da métrica do exame.

Quanto ao exame ser nacional, aí será um desastre maior ainda, sem comentar as características regionais, pergunto quem terá capacidade econômica para mudar de estado para realizar um curso em outra universidade? Os menos favorecidos? Aqueles que por atraso na seriação já estão com compromissos familiares (filhos, esposas e maridos,....) ou aqueles que terminam um segundo grau em uma boa escola.

Colocando um pouco mais de lenha na fogueira, a política de cotas, servirá não para os bons alunos do ensino público do estado em que se situa a universidade, mas sim para os bons alunos do ensino dos estados que melhor investem na educação. Imaginando um cenário, o distrito federal por possuir mais recursos para o ensino público, poderá ocupar grande parte das cotas de outros estados, ou ainda, um estado que possua uma classe média negra numerosa, tomará as vagas de outros estados.

Resumindo, uma prova baseada em cultura geral exige simplesmente cultura geral! Uma prova nacional acentuará as disparidades regionais. Ranquear-se-á todo o ensino de segundo grau e os estados ou regiões que não tiverem recursos para um bom segundo grau serão simplesmente “invadidos” por alunos que simplesmente estudarão nesses últimos para posteriormente retornar aos seus estados de origem.

Além de tudo isto, poderemos supor que o próximo passo será adotar provas do ENEM para cada grupo de modalidades de formação, como o sistema Francês, dando um basta final na possibilidade de um aluno de classe social mais baixa ingressar numa boa universidade. Mas isto já é outro assunto.

Outro assunto que não vou comentar no momento é a visão de quem olha de dentro da universidade, esta visão ainda é mais ácida e toca a fundo na instituição UNIVERSIDADE, se os colegas desejarem poderei em outra intervenção colocar uma visão bem pessimista da nossa universidade, onde para a maior parte dos professores o que atrapalha a instituição são os alunos, mas também isto é outro assunto.
Taí, Rogério, finalmente concordamos (rs rs). Gostei da análise, e é isso mesmo. E gostaria muito de que você desenvolvesse o que disse no final. Acho que vou concordar tb.
Caro amigo, eu esperava que sua visão fosse assim. Me limitei a observar a democratização do acesso geográfico, deixando a parcela do exame para os especialistas. Acho que uma melhoria no ensino fundamental e médio é medida urgente a ser tomada.
Aguardo seu comentário "indoor" sobre a Universidade.
abs
Caros Lacyr e Ana Lú
Comecei a escrever, mas como pretendo fazer uma leitura meia ácida tenho que escrever com propriedade. Aguardem.
Um grande abraço a todos
Rogério, não tenho uma opinião formada sobre o assunto e sua proposta requeria uma tarefa grande: ler, com propriedade, julgar e avaliar a natureza das provas do ENEM e de vestibulares tradicionais, efetuar comparações e emitir um julgamento. Tarefa para um especialista da área e capaz de compreender o conjunto dos conteúdos avaliados nestas provas. Tarefa para um super especialista.

Mas, sem ser nada disto (ainda que meu mestrado tenha sido na área de avaliação) minha primeira impressão provocada pela nova forma de ingresso na universidade me parece menos traumática, se olharmos que ela dilui o momento de tensão. ele não se concentra em momentos muito reduzidos.

outra impressão é que ao permitir que a opção da universidade e curso não está vinculada à universidade onde o aluno presta o vestibular. opção mais barata, mais racional, além de permitir maior "portabilidade" de eventuais méritos do aluno.

quanto à forma de formulaçao das questões de avaliação, aqui realmente a coisa se complica. os enunciados das provas tem ganho uma complexidade tamanha, e tão em voga, que até se estende para os exames de carteira de motorista. elas parecem ser feitas sob medida para confundir. acho que aqui está um nó górdio que precisa ser desatado.

fico aqui. não sei se contribui, mas vc já adiantou que vem críticas ainda mais ácidas... aguardemos, pois.
Cara Luzete.

Não concordo com a tua opinião e sem muitos “entretantos” vou logo ao assunto (entenderás o porquê da minha objetividade).

Substituir provas que duram vários dias por duas provas com duzentas questões (conforme proposta do Ministro da Educação), não sei como podes afirmar “se olharmos que ela dilui o momento de tensão”. Acho que mesmo sendo especialista em avaliação estás equivocada. Um aluno que tenha dois dias para definir o seu futuro profissional não tendo chance melhorar sua média através da recuperação em outra prova, não estará nem um pouco menos tenso. Posso até te adiantar, os consultórios de psicopedagogas ficarão repletos de alunos das classes mais favorecidas para treiná-los a responder satisfatoriamente a uma exigência como esta.

Falando como alguém que aplica provas difíceis para alunos adultos, sei que quanto mais diluída for à avaliação mais o aluno fica tranqüilo. Não sei como se pode pensar que ao entrar numa sala de aula e tendo quatro ou cinco horas para testar todo seu conhecimento possa o aluno ficar tranqüilo.

Minha experiência de acompanhamento de provas de vestibular tenho visto alunos que literalmente se “borram” na primeira prova e conseguem se recuperar nas demais. Quando mais se dilui a verificação no tempo mais se consegue dar alguma chance aos alunos.

Chamo a atenção que até o momento o ENEM não tinha grandes momentos de tensão pois ela não definia quase nada para o aluno. No momento que ela significar a entrada ou não numa universidade, só os mais centrados e “treinados” resistirão.

Outro comentário, disseste “a opção da universidade e curso não está vinculada à universidade onde o aluno presta o vestibular. opção mais barata, mais racional, além de permitir maior "portabilidade" de eventuais méritos do aluno.”, estás COMPLETAMENTE EQUIVOCADA, se analisares os resultados do ENEM verás entre as 50 das escolas mais bem colocadas 40 estão na região sudeste (19 do Rio de Janeiro, 11 de Minas gerais e 10 de São Paulo), com a tua observação estás dizendo que os alunos das outras regiões não possuem mérito nenhum! Até a portabilidade de telefone é regional, por que para os alunos está se propondo

Mais outro detalhe, até o momento o ENEM era só importante para os alunos de escola pública para o ingresso no PRONI, no momento que os alunos de escolas privadas virem esta prova como importante, as brincadeiras e os boicotes terminam e o fosso entre a escola pública e a escola privada aumentará mais ainda.

Talvez esteja sendo enfático demais, mas estou vendo por parte do governo uma atitude demagógica e por parte das universidades e professores universitários atitudes oportunistas e completamente alienadas do compromisso social. O ministério está quase que fazendo uma chantagem com as universidades públicas acenando com recursos extras para aquelas que aderirem ao ENEM, por outro lado as universidades diminuirão seus custos passando a responsabilidade ao Ministério da Educação, e finalmente os professores estão por um lado satisfeitos com receberem alunos melhores de outros estados facilitando o seu trabalho posterior.

Estamos na eminência de perpetuar mais um CRIME contra a educação nacional. Elitizaremos mais ainda o ensino superior com a condescendência de todos, a demagogia de outros e o oportunismo de muitos. Mesmo com política de cotas, raciais ou sociais, afastaremos alunos com MÉRITO do ensino de bom nível só sobrando para os mesmos um PROUNI em universidades privadas de qualidade duvidosa.

Luzete, nem vou comentar a tua observação do ENEN ser uma alternativa mais barata pois aí sairia do sério.

Desculpe-me a sinceridade mas estou profundamente preocupado.

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